07 mar Czyj to protest I czyj interes? O protestach rolników Jerzy Plewa

Czy to rzeczywiście strajk wszystkich rolników? Czyj interes reprezentują główne postulaty strajku? Na czym polega hipokryzja organizatorów strajków rolniczych w Polsce? Jak polskie państwo wspierało w ostatnich latach dużych rolników? Jak Rumunia poradziła sobie z ryzykiem zalania rynku produktami z Ukrainy?Jak to możliwe, że Rosja legalnie zalewa Europę swoimi produktami i co polski rząd robi, by zatrzymać żywność z Rosji? Zapraszam na rozmowę z Jerzym Plewą, ekspertem Team Europe Direct, wieloletnim Dyrektorem Generalnym Komisji Europejskiej, byłym wiceministrem rolnictwa, odpowiadającym za negocjacje członkowskie Polski w Unii Europejskiej. 

STRONA z beneficjentami Wspólnej Polityki Rolnej, wspomniana w rozmowie: https://beneficjenciwpr.minrol.gov.pl

Dotacje dla Pana Tomasza Obszańskiego (przewodniczący NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”): https://beneficjenciwpr.minrol.gov.pl/search/index/year:2022/firstname:Tomasz/surname:Obszański/#outrec

FILM nt. gospodarstwa rolnego Pana Tomasza Obszańskiego: https://wiescirolnicze.pl/dobre-praktyki-w-uprawie-roslin/ekologiczne-gospodarstwo-tomasza-obszanskiego-video/

Kierunek Europa to podcast EUROPE DIRECT Śląskie. Z zaproszonymi gośćmi rozmawiamy o tym, jakich rozwiązań, kompetencji i wartości potrzebujemy, by odnaleźć się w czasach trwających zmian. Między innymi zielonej transformacji ale nie tylko.

EUROPE DIRECT Śląskie to punkt informacyjny Komisji Europejskiejw województwie śląskim

Podcast jest współfinansowany przez Unię Europejską.

TRANSKRYPCJA:

Czy Pan jest zaskoczony tymi protestami, które się teraz dzieją? I takiej skali, i w takim wydźwięku? Jako osoba, która pracowała też przez wiele lat w [strukturach] Unii Europejskiej…

Trudno powiedzieć, żebym był całkowicie zaskoczony. Może moje zdziwienie budzi to, jak formułowane są te postulaty. Bo tymi postulatami jestem zaskoczony, ponieważ one nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Tak naprawdę są bardzo słabo związane z rzeczywistością, a jednocześnie protesty coraz bardziej są przejęte przez polityków i sterowane politycznie. Dlaczego uważam, że hasła, które są na tych protestach, są bardzo populistyczne i nie mają związku z realnymi problemami rolników. Chociaż od razu chcę powiedzieć, że rolnicy mają problemy. Szczególnie rolnicy, którzy mają od kilkunastu do kilkudziesięciu hektarów i produkują zboże na słabszych glebach. Oni mają problem z dochodowością, z opłacalnością i nie są konkurencyjni. Natomiast wypisywanie haseł „Stop Zielony Ład” i „Embargo pełne na zamknięcie granicy”, albo „Żeby Unia pozwalała na hodowlę zwierząt” to są hasła populistyczne. Mogę to bardzo krótko wyjaśnić.

Pierwsza rzecz, jeśli chodzi o Zielony Ład. To jest strategia, która obejmuje wszystkie dziedziny naszej działalności. Ma doprowadzić do neutralności klimatycznej w roku 2050. Tam są dwie strategie, które dotyczą rolnictwa „Od pola do stołu” oraz „Strategia Bioróżnorodności”. Ale tak naprawdę – to są strategie, to jest zobowiązanie polityczne, natomiast obowiązuje prawo.

Od ubiegłego roku obowiązuje plan strategiczny, który był ustalany w Polsce. Bo teraz tę odpowiedzialność i to prawo przekazano państwom członkowskim. I np. takie rzeczy, przeciwko którym rolnicy protestują, jak Eko Schematy, to jest tylko i wyłącznie decyzja strony polskiej. To polscy urzędnicy, również we współpracy z przedstawicielami środowisk rolniczych (bo mieli obowiązek konsultować rozwiązania), przygotowali takie działania, przeciwko którym teraz rolnicy protestują, nazywając to „Zielonym Ładem. A to Zielonym Ładem nie jest.

Jest wiele błędów popełnionych, jeśli chodzi o politykę rolną, ale tutaj widzimy, że szuka się winnych albo w Brukseli, albo na Ukrainie, a nie próbuje się rozwiązać tych problemów w taki sposób, żeby przyniosły efekt rolnikom. Dlatego jestem pełen obaw, czy rzeczywiście uda się przy takich hasłach coś osiągnąć.

Jeśli chodzi o Ukrainę, to chcę powiedzieć, że zakaz importu z Ukrainy obowiązuje od roku. W tym czasie ceny na pszenicę chociażby spadły o 40%. On nie działa, ponieważ jesteśmy w jednolitym rynku. Nikt tego rolnikom nie wyjaśnia. Nikt z nimi nie rozmawia na bazie danych. Tylko populistyczne hasła. Wiemy, że rolnicy to nie tylko producenci zbóż. To są np. producenci mleka. Producenci mleka, polscy i ukraińscy, wspólnie dobrze współpracują. Apelują do rządzących, żeby nie zamykać granic, ponieważ oni robią dobre interesy po obydwu stronach granicy. Widzimy, że gdyby na przykład doszło do blokady granicy, to raz, że oni ponieśli by skutki natychmiastowe (nie mogliby sprzedawać polskich chociażby serów), a jednocześnie odbiło by się to również kondycji innych rolników, dlatego, że np. oni wykorzystują pasze. A więc jak będzie mniejsze zapotrzebowanie na eksportowane sery, to mniejsze na mleko i mniejsze na paszę. Tutaj są naczynia połączone.

Są analizy, które pokazują, że nie jest jest, jak mówią rolnicy.

Czyli podsumowując krótko:

Zielony Ład. Nie trzeba go zatrzymywać. Trzeba poprawić sposób wprowadzania rozwiązań Zielonego Ładu, który jest w planie strategicznym, polskim. Tak naprawdę poza jednym nowym elementem, który miał wejść w życie w ubiegłym roku (4% odłogiem gruntów) i tutaj też jest bardzo dużo nieporozumień… Bo to nie obejmuje rolników do 10 hektarów, a takich jest 940 tysięcy w Polsce. Również na tych 4% można byłoby uprawiać rośliny bez użycia środków chemicznych. Ale chcę powiedzieć, że te 4% zostało w ubiegłym roku zawieszone. W tym roku, już w lutym, Komisja podjęła decyzję, że też nie obowiązuje ten wymóg. I trwa debata w Unii, jak zaadresować tę sprawę w przyszłości.

Tak naprawdę, jeśli rolnicy mówią „Stop Zielony Ład” i „Stop import z Ukrainy”, to te postulaty są spełnione. Te elementy Zielonego Ładu, które weszły w życie, nie obowiązują aktualnie. A import z Ukrainy, w tych produktach, które są istotne dla polskiego rolnictwa, też jest zablokowany już prawie rok.

W związku z tym problem jest gdzie indziej, np. nierozwiązany jest problem ASF, czyli afrykańskiego pomoru świń, co powoduje, że mamy niską produkcję trzody. Prawie o połowę niższą niż w największym okresie produkcji. A w związku z tym mniejsze zapotrzebowanie na pasze na pszenicę. A w Polsce się uprawia… Prawie 53% stanowi pszenica „paszowa”, nie „konsumpcyjna”.

W związku z tym widzimy, że nie są dyskutowane rzeczywiste problemy rolnictwa. A kontrolę nad tymi protestami przejęli politycy. Ja tylko mogę dać przykład, bo mówiłem o tym i piszę również w swoich publikacjach. Szef Solidarności Rolników Indywidualnych [Pan Tomasz Obszański], który organizuje obecne protesty w Warszawie dzisiejsze, prowadzi modelowe gospodarstwo ekologiczne. Prezentuje to gospodarstwo na YouTubie. To nagranie pochodzi z ubiegłego roku. Jest to najlepsza promocja rolnictwa ekologicznego, jakie słyszałem. A przecież rolnictwo ekologiczne to są największe wymogi, jakie można postawić rolnictwu. Zero pestycydów, zero nawozów sztucznych, zero antybiotyków. To są takie wymogi, których [nawet] nikt nie wymaga, żeby wszyscy rolnicy spełniali. On to spełnia. Mówi, że od 20 lat… Pokazuje swoje gospodarstwo przez 20 minut w nagraniu. Bardzo, bardzo fachowo to tłumaczy. A teraz stoi na czele protestów, organizuje protest i mówi „Stop Zielonemu Ładowi”. To jest duża hipokryzja. Tym bardziej, że jak sprawdzimy, kto organizuje te protesty, to zauważymy, że to są przede wszystkim ci najwięksi producenci, którzy najbardziej korzystają na Wspólnej Polityce Rolnej. Jak wiadomo, środki [transfery do gospodarstw] ze Wspólnej Polityki Rolnej są to środki publiczne. A Unia ma taką zasadę, że to powinno być transparentne, wszyscy powinni wiedzieć, jak są środki publiczne wydawane. I kraje członkowskie mają obowiązek publikacji bazy danych o transferach z polityki rolnej do poszczególnych beneficjentów. Polska się z tego wywiązuje. Na stronie internetowej Ministerstwa Rolnictwa to beneficjenciwpr.minrol.gov.pl można znaleźć wszystkie informacje, kto ile otrzymuje środków z budżetu. No i chcę powiedzieć, że w przypadku pana przewodniczącego to są setki tysięcy złotych rocznie [w 2022 354 840,46 PLN https://beneficjenciwpr.minrol.gov.pl/search/index/year:2022/firstname:Tomasz/surname:Obsza%C5%84ski/#outrec ]. W przypadku innych organizatorów również.

Oczywiście można powiedzieć „te pieniądze mają kompensować rolnikom ekologicznym te dodatkowe koszty”. Ale o tym się nie mówi. I tak naprawdę uważam, że problem wynika z tego, że politycy nie są na tyle odważni, żeby powiedzieć, że pewne działy, pewne gospodarstwa rolne, które właśnie mają taki, a nie inny profil produkcji, nie są w stanie zapewnić godziwych dochodów dla siebie i dla swoich rodzin przy obecnej sytuacji rynkowej. To się nie stało z dnia na dzień, bo w rolnictwie zmiany nie następują z dnia na dzień, z godziny na godzinę czy nawet z miesiąca na miesiąc. Te problemy już narastały.

I tak naprawdę bardzo współczuję tym rolnikom, którzy są zagubieni, bo są zmanipulowani przez tych swoich liderów, często pseudo liderów, którzy przejęli kontrolę, domagają się rzeczy, które są nie do spełnienia, bo jak mogą mówić „Wycofanie się z Zielonego Ładu”.

Przecież Zielony Ład to również jest czyste powietrze. To jest chociażby izolacja budynków, to jest eliminowanie smogu w powietrzu, to jest Gospodarka w Obiegu Zamkniętym, eliminacja plastiku itd. Czy rolnicy rzeczywiście tego chcą? Chcą, żeby oddychać złym powietrzem? Czy rzeczywiście chcą, żeby żywność polska miała dużo pestycydów i nie była kupowana przez innych konsumentów? Czy rzeczywiście chcą, żeby zablokować granicę i żeby ta żywność, którą my produkujemy, została również w kraju? Bo handel działa w obydwie strony.

Jeśli tak by się stało, to chcę powiedzieć, że Polska jest wielkim eksporterem żywności i ma nadwyżki. Jesteśmy samowystarczalni i ponad samowystarczalni. Jeśli byśmy nie mogli sprzedać naszej żywności na rynkach unijnych (przede wszystkim, bo trzy czwarte naszego eksportu płynie na rynki unijne), to mielibyśmy olbrzymi problem i olbrzymi upadek polskiego rolnictwa. Liderzy tych protestów niestety grają [sobie] interesem polskiego rolnictwa. Po prostu w moim przekonaniu dbają o własne interesy, a nie tych rolników, którzy mają rzeczywiście trudności.

Można powiedzieć „Nie jestem zaskoczony”, wracając do pani pytania, że problem jest. Ale jestem zaskoczony skalą populizmu i manipulacji politycznych. W poprzednim okresie mieliśmy bardzo dużo propagandy, wszystko wyglądało pięknie, a teraz liderzy przejęli te hasła. I jest populizm. A także, w dużym stopniu, hipokryzja. Bo z jednej strony liderzy mówią „Stop Zielonemu Ładowi” a sami takie rozwiązania stosują. Dostają za to olbrzymie pieniądze i nie chcą dopuścić innych do konkurencji. Tego nie mogę zrozumieć.

Słyszymy takie hasła „Rolnicy protestują przeciwko Zielonemu Ładowi i przeciwko żywności, która wchodzi na rynek Unii Europejskiej spoza granic”. I to w Polsce jest głównie Ukraina. No ale, jak wiemy, na Zachodzie w dużej mierze są obawy o umowę Unia Europejska – Mercosur. No i teraz, trochę tak jak Pan powiedział, rolnicy to nie jest jednorodna grupa. Tam są różne interesy. Na otwartej granicy ukraińskiej „mleczarze” dobrze wychodzą. Narzekają za to bardzo producenci malin czy cały czas jeszcze zboża. Jest tak, że ktoś wygrywa, ktoś przegrywa. Wskazał Pan też na to, że jest różnica skali. W innej sytuacji są mniejsze gospodarstwa, w innej większe. Przy czym to też mówi się, że trochę to jest pokłosie wcześniejszych lat działań Unii Europejskiej, która przez lata finansowała „od hektara”, dofinansowywano tych dużych. Tym dużym było łatwo w Unii Europejskiej. Chyba w ostatnich 20 latach, jeśli się nie mylę, 40% [mniejszych] gospodarstw upadło. I czy to jest teraz dobre rozumienie – czy Pan to potwierdza, że ta obecna polityka, właśnie Zielony Ład, ona ma trochę odwrócić tę sytuację? Ona ma wspierać tych mniejszych, żeby oni konkurowali bardziej jakością, ekologicznością, zdrowiem, a nie ilością? I że to ci więksi teraz głównie nakręcają te protesty, bo im Zielony Ład rzeczywiście jest nie na rękę? Zgadza się Pan z tym? Czy uważa Pan, że jest inaczej?

Ja myślę, że jest przesadą i nieprawdą, że to Zielony Ład spowodował obecne trudności…

Nie Zielony Ład, bo on jest od 2020 dopiero, wcześniejsza polityka, zanim wszedł…

Tak, tak. Ma pani rację, że polityka rolna doprowadziła do tego, że oczywiście gospodarstwa się powiększały. Ale to nie tylko ta polityka, bo zauważmy, że mamy taką tendencję światową. W Stanach Zjednoczonych są wielkie gospodarstwa, chyba średnia około 200 hektarów. Czy w Ukrainie są duże gospodarstwa, z innego powodu. Żeby uzyskać odpowiedni dochód, to przy pewnych rodzajach produkcji typu zbożowego, musi być odpowiednia powierzchnia. To jest tendencja ogólna. Dopłaty bezpośrednie są krytykowane. Nie wymyślono idealnego sposobu. Ale już od dawna Unia proponuje rozwiązania, które niestety państwa członkowskie często blokują. Teraz w obecnej perspektywie finansowej zaproponowano, żeby to państwa członkowskie mógły decydować, jak dostosować tę politykę do własnych potrzeb. Dlatego jest ten plan strategiczny, krajowy i w tym planie strategicznym, krajowym, można wiele zrobić, łącznie z kwestiami finansowymi. Unia przeznacza kopertę finansową dla pierwszego filaru, dla dopłat bezpośrednich i drugi filar na rozwój obszarów wiejskich. Jak te koperty między sobą są [dystrybuowane], w jakich proporcjach? O tym w dużym stopniu decyduje państwo członkowskie. Polska zdecydowała, żeby z „rozwoju wsi” przekazać przesunąć aż 30% na „dopłaty bezpośrednie”, co spowodowało zwiększenie środków na chociażby Eko Schematy.

Co więcej, dotknęła Pani ważnej kwestii: czy można by było zamiast tych dużych wspierać tych mniejszych? Unia Europejska od dawna to proponuje. Nie zawsze się to udaje, dlatego, że proponowano coś takiego jak „kaping” [Common Agricultural Policy (CAP)], czyli ograniczenie maksymalnych płatności na gospodarstwo. Polska stosowała to, czyli ograniczała, w poprzedniej perspektywie finansowej. Ale w tej perspektywie finansowej, od 2021 roku, Polska się z tego wycofała. Sama podjęła taką decyzję, bo to jest dobrowolne. Nie było zgody na to, żeby ten „kaping” obowiązywał we wszystkich państwach członkowskich. Państwa członkowskie się nie chciały zgodzić. W związku z tym każdy może decydować. Są państwa, które to stosują. A Polska stosowała ale już nie stosuje. To jest wybór strony i decyzja poprzedniego polskiego rządu.

To wzmocniło te większe oczywiście.

Ale i tak, jak obowiązywał ten „kaping” to chcę powiedzieć, że właściciele gospodarstw dzielili gospodarstwa na rodzinę często i unikali tego. Widać, jak bardzo trudno jest poprowadzić taką politykę, która adresuje wszystkie problemy.

Jest też „płatność dystrybucyjna”, czyli możliwość zabrania środków z tych największych gospodarstw i przesunięcia do najmniejszych. I Polska tutaj poszła ekstremalnie, bo przesuwa środki już dla gospodarstw „od jednego hektara|, co oczywiście konserwuje tą strukturę rolną, którą mamy, czyli tę olbrzymią liczbę małych gospodarstw.

Zastanawiałam się nad tymi granicami. I ukraińską i tym potencjalnie jeszcze większym napływem nowej żywności z Ameryki Południowej (Mercosur). Czy nie jest to nielogiczne, bo takie głosy krytyki spotykam, że Unia Europejska wkłada ogromne pieniądze… Przecież rolnictwo w UE jest dofinansowywane, jest stymulowane, wkłada się pieniądze w to, żeby te nasze rolnictwo europejskie przekształcać, zmieniać… A równocześnie te granice są otwarte. Więc mimo tych dopłat, nasza żywność cenowo może być i tak niekonkurencyjna. No bo wiadomo, na Ukrainie czarnoziemy, a w Ameryce Południowej są żniwa 3 razy w roku i po prostu nie jesteśmy w stanie konkurować z tak ogromnie wydajnymi plantatorami czy, mówi się, oligarchorolnikami, na wschodzie i na zachodzie? Tu płacimy, dodajemy, a równocześnie te otwarte granice i tak sprawiają, że…  Jest inflacja, ludzie idą i kupują często po prostu to, co jest tańsze. A poza tym producenci, producenci polscy, wybierając dostawcę, wybierają też to, co jest tańsze. Gdzie jest tutaj ta logika?

Brakuje tej debaty i cieszę się, że to pytanie padło. Otóż przede wszystkim trzeba powiedzieć, że w Unii Europejskiej, w Polsce mimo wszystko w porównaniu z innymi regionami świata mamy dość dobre warunki do produkcji rolniczej. I Unia jest obszarem nadwyżki. Jeśli chodzi o produkcję żywności mamy jako Unia właściwie w większości produktów, z wyjątkiem niektórych owoców i warzyw, samowystarczalność zdecydowanie powyżej 100%. W związku z tym wydawałoby się, no co… Czy powinniśmy to zamknąć? Granice? I trzymać żywność tylko dla nas? Czy też można eksportować?

Unia Europejska jest największym importerem żywności i największym eksporterem żywności. Importuje dużo surowców, ale eksportuje żywność jakościową, np. do Stanów Zjednoczonych. Ten system światowy handlu był ustalany przez wiele lat, a handel może obowiązywać tylko w obydwie strony. Nie ma tak, że ktoś się zgadza na to, żeby kupować, ale nie sprzedawać. W związku z tym te cła są obniżane. I ta globalizacja następuje. I teraz tak, inaczej wygląda sytuacja z Mercosur, inaczej wygląda z Ukrainą.

Jeśli chodzi o Mercosur zgadzam się z tym, co pani powiedziała o konkurencyjności tego regionu. Ale ta umowa, która już została wynegocjowana w 2019 roku, nie została jeszcze wprowadzona w życie. Bo między innymi jest sprzeciw, jeśli chodzi o kwestie środowiskowe, o kwestie Lasów Amazońskich. Już nie będę tego rozwijał. Wszyscy wiemy, że tutaj o to sprawę się rozbija. Natomiast z Ukrainą jest inaczej. Ukraina ma układ stowarzyszeniowy, który obowiązuje od 2016, ratyfikowany przez Polskę, czyli parlament, rząd. Wszyscy byli zaangażowani w to, bo to jest umowa międzynarodowa. Tam przewidziano liberalizację handlu na niektóre towary. W Unii nie ma w ogóle ceł, np. kukurydza. Polscy rolnicy blokują teraz kukurydzę z Ukrainy. Kukurydza do Unii Europejskiej ma stawkę celną, która jest obliczana w oparciu o poziom cen w Stanach Zjednoczonych między innymi i ona jest od wielu lat „zero”. Rzepak tak samo. Czyli stosując zasady, które sąnie…  Można tego typu rzeczy robić, bo to jest łamanie prawa międzynarodowego, Polityka handlowa to jest polityka, która jest wyłączną domeną Unii Europejskiej, ale Unia Europejska to nie Komisja, jak się często w Polsce mówi, to jest właśnie Rada Europejska, czyli ministrowie, rządy poszczególnych krajów i Parlament Europejski. Komisja tylko proponuje rozwiązania.

I chcę powiedzieć tak: w momencie, gdy wybuchła wojna, zaproponowano całkowite zawieszenie ceł. Nie przewidziano, i to jest błąd, że to spowoduje takie perturbacje, tak naprawdę głównie na rynku pszenicy. Bo inne, tak jak powiedziałem, towary nie były, nie są objęte w ramach porozumień restrykcjami i to spowodowało dodatkowe trudności. To można rozwiązać – nie tak, jak rozwiązała to Polska. Rumunia podpisała umowę we wrześniu ubiegłego roku: nie blokuje, nie ma zakazu importu do Rumunii. A zboże nie płynie. Dlaczego? Dlatego, że wprowadzono licencje za obopólną zgodą i importujący rolnik, jak ma potrzebę, musi uzyskać zgodę odpowiednich władz Rumunii, żeby mógł uzyskać licencję na import z Ukrainy. To funkcjonuje. Dzięki tym rozwiązaniom Ukraina rozwija między innymi porty, drogi i kolej i dostała olbrzymie wsparcie na infrastrukturę transportową, kolejową i morską od Unii Europejskiej. I na tym może zyskać. W Polsce rząd poszedł w populizm. Zamknął granice, później się wycofał i nie rozwiązał żadnego problemu. Teraz wzywa do zamknięcia wszystkich granic opozycja i protestujący.

Polska ma rekordowe wyniki eksportowe, jeśli cho dzi o handel żywnością 58 mld euro. Dodatnie saldo wynosi 18 mld euro. To jest więcej niż cały eksport towarów, wszystkich towarów z samej Ukrainy. Ukraina eksportuje dużo surowców, ale one mają w związku z tym niską cenę. I jeszcze tylko jedno, jeśli chodzi o tę Ukrainę. To trzeba inaczej rozwiązać. To trzeba rozwiązać w porozumieniu Ukraina – Komisja Europejska, która musi znaleźć rozwiązania, które są akceptowalne przez wszystkie państwa członkowskie, no i Polska oczywiście. Tak to zrobiła Rumunia.

Natomiast chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć, bo teraz się mówi o zakazie importu z Rosji i Białorusi. Jesteśmy w takiej sytuacji, że oto kraj, który napadł na Ukrainę, może eksportować i wykorzystuje tę sytuację. A kraj, który został napadnięty, ma zakaz. To bardzo źle wygląda z punktu widzenia takiego wizerunkowego, że takie restrykcje obowiązują. W ogóle w tych porozumieniach międzynarodowych uznano, że żywność powinna być wyłączona z różnego rodzaju zakazów embarga, ponieważ to prowadzi do wzrostu głodu na świecie. W związku z tym ta żywność z Rosji nie była [objęta embargiem], to nawet ONZ miało takie podejście.

Natomiast co się stało, co się dzieje teraz? Rosja wykorzystuje tę sytuację. Eksportuje w dużych ilościach przede wszystkim pszenicę, ale nie tylko. 30 mln ton wyeksportowała i niedługo, za kilka nawet tygodni, pewnie już udział Rosji w światowym eksporcie pszenicy przekroczy 30%. To jest legalne, bo ona eksportuje na rynki światowe i również może eksportować do państw członkowskich Unii.

Ale Unia Europejska zamierza to zablokować?

Tak, jak tłumaczę. W ramach tych międzynarodowych porozumień żywność miała być wyłączona z embarga. W związku z tym nie blokowała. Jest uchwała dzisiaj dyskutowana w polskim parlamencie, żeby zablokować. Blokadę zaproponowała Łotwa, w lutym rząd to zaproponował. Natomiast to nie będzie działało, jeśli to nie będzie dla całej Unii Europejskiej. Bo najwięcej importują zbóż państwa południa, Włosi, Hiszpanie. W związku z tym rząd występuje do Komisji, żeby z taką inicjatywą wyjść. Ale co się dzieje? Na rynkach światowych ceny są niskie, ponieważ właśnie Rosja wykorzystuje sytuację i sprzedaje bardzo tanio. Polskie ceny są zsynchronizowane, to znaczy podobne do cen na giełdzie MATIFF w Paryżu. W związku z tym jak tam są ceny niskie to i w Polsce są niskie. Prognozy pokazują, że jest duża produkcja, mały popyt, bo ludzie jednak też oszczędzają trochę, bo jest wysoka inflacja w Polsce szczególnie i w związku z tym są nadwyżki, jest presja na ceny, a dodatkowo Rosja obniża te ceny. Rosja się posunęła do takich działań, które w ogóle powinny ją wykluczyć z WTO, bo ona jest członkiem Światowej Organizacji Handlu WTO. 

Putin zaproponował 5 krajom, że oferuje im pszenicę za darmo, jako podarunek. Chcę powiedzieć, że w Polsce też niektórzy politycy mówią tak: Najlepsze rozwiązanie dla tej sytuacji to żeby Unia 5 miliardów wygospodarowała i za te 5 miliardów oddała zboże państwom afrykańskim, gdzie jest głód. To jest po prostu nieodpowiedzialne podejście i oczywiście jest niezgodne z porozumieniami międzynarodowymi. Bo te rynki, na które mogłaby trafić, to były by zniszczone. Jeśli trafia zboże za darmo, to tamci producenci po prostu nie wytrzymują żadnej konkurencji. Tam produkcja by w ogóle nie miała miejsca. To raz. A druga rzecz to inne kraje, chociażby Mercosur, protestowały by przeciwko temu, dlatego że pomoc żywnościowa może zakłócać rynki. I to są rozwiązania międzynarodowe, że można pomoc żywnościową ofiarować, ale to się odbywa w ten sposób, że Unia to robi, przeznacza się środki dla Światowego Programu Żywnościowego, który skupuje żywność z rynków światowych, ale w taki sposób, żeby nie destabilizować sytuacji na tych rynkach. Także czasami takie, wynikające z dobrej chęci wydawałoby się super rozwiązania, nie spełnią się. I niestety politycy zbyt mało korzystają ze wsparcia ekspertów i nie analizują tych zobowiązań, które na nich leżą, i wychodzą z propozycjami, które wydają się dobre, budzą emocje, a później są przedmiotem sporów politycznych.

Dziękuję. Ostatnie pytanie, bo zaraz musimy kończyć. Pytanie, które zadaje sobie wiele osób, którym bliski jest Zielony Ład. Które sympatyzują albo potrafią zrozumieć część rolników i część tych złożonych postulatów, ale mają taki żal i obawę, że jak zacznie Unia Europejska się wycofywać, rozmiękczać te zasady Zielonego Ładu, że potem już w ogóle do tego nie wrócimy itd. Pytanie o mięso. Czyli o to, że dużą częścią eksportu rynków w Europie są produkty mięsne. Z Mercosuru w większości sprowadzamy ziarno na paszę dla zwierząt. Tutaj [w rozmowie] mówimy o mleczarstwie. A nie jest żadną tajemnicą, że kwestia przemysłowej produkcji mięsa i przetworów mlecznych to nie jest coś, co wspiera środowisko. Równocześnie z tego, co mi się wydaje, chyba że mnie Pan mnie poprawi, w Zielonym Ładzie nie ma takich rzeczy, które by faktycznie coś z tą branżą robiło. Jaki jest Pana stosunek do tego, że to jest tak ważna rzecz – sektor o dużej sile oddziaływania politycznego, a równocześnie wiemy, że właśnie produkcja paszy dla mięsa wiąże się z wylesianiem Amazonii, do tego emisje i itd, itd.

No więc to jest temat rzeka. Nie wiem, od której strony zacząć tak naprawdę. Powiem szczerze, że jak zobaczyłem taki postulat strajkujących, że „Unia nam zakazuje produkcji zwierząt”, to po prostu to był szok. Bo takiej nieprawdy to jeszcze nie widziałem, [w dodatku] łatwej do zweryfikowania, dlatego że Unia tego nie zakazuje. Druga rzecz to Unia wspiera produkcję zrównoważoną, bo np. rolnictwo ekologiczne wymaga nawozów naturalnych, obornika, więc potrzebne są zwierzęta. Ale oczywiście jest pytanie, jak wiele ich będzie w przeliczeniu na hektar, jaka będzie gęstość.

Słyszałem niedawno taki bardzo ciekawy wywiad z profesorem Markowskim, który powiedział, że jeśli weźmiemy gatunki żywe obecnie żyjące na świecie, to 67% to są właśnie zwierzęta hodowlane, 30% to jest waga populacji ludzi i tylko 3% to są te dzikie zwierzęta. Widzimy, jak te proporcje zostały zachowane. Oczywiście Zielony Ład, unia tego nie zakazuje. A jak się okazało, osoba, która ten postulat wprowadziła na transparenty i broni tego, to jest wielki hodowca zwierząt futerkowych w Polsce. Więc widzimy, że to nie o to chodzi.

Oczywiście fermy przemysłowe powodują zagrożenie dla środowiska naturalnego i również są bardzo uciążliwe dla mieszkańców gmin, i nie przynoszą dochodów dla gmin, ponieważ to są działy specjalne produkcji. Są pewne uregulowania, żeby bardzo wielkie fermy przemysłowe musiały spełniać wymogi, które powodują, że ich wpływ na środowisko będzie ograniczony. Ale to tyle. Natomiast do zrobienia jest wielka praca, właśnie taka informacyjna. To się może zmienić, jeśli konsumenci zrozumieją, że spożycie mięsa w nadmiarze powoduje otyłość, choroby cywilizacyjne, no i oczywiście skutki dla środowiska. No ale to… Widać, co się w Polsce działo, gdy Unia dopuściła możliwość wykorzystania insektów do produkcji białka. No oczywiście obrońcy schabowego się odezwali. Ale to jest hipokryzja do kwadratu. Bo tak jak powiedziałem, Polska jest dużym eksporterem, ale – jeśli chodzi o wieprzowinę – to z powodu zaniedbań w ASF, połowa mięsa wieprzowego spożywanego w Polsce jest importowana. Także ci co bronią tego schabowego, to powinni wiedzieć, że to jest w połowie schabowy unijny, niemiecki, głównie duński. Bo tam produkują i eksportują do nas. I im się to opłaca.

Także uważam, że potrzebne jest działanie u podstaw. Nie można tego narzucać. Natomiast trzeba edukować i najlepiej to się rozpoczyna od młodzieży. Ale to jest raczej kwestia pokolenia. Tu muszą być zmiany pokoleniowe. I częściowo te problemy, które się nawarstwiają, wynikają z tego, że po stronie popytu, po stronie konsumentów powoli zmieniają się preferencje. To fakt, że nadal jak żywność jest droga, konsumenci przy wyborze głównie kierują się ceną. Ale jest grupa konsumentów, która coraz bardziej zwraca uwagę na jakość. I tym powinniśmy konkurować, polska żywność może konkurować z żywnością chociażby ukraińską czy z innych krajów.

Bardzo panu dziękuję za te spotkanie i za tą rozmowę.

Dziękuję bardzo.