10 lut #51 Dlaczego rolnicy wyszli na ulice? Justyna Zwolińska

Co się dzieje? Dlaczego rolnicy w Polsce i Europie wychodzą na ulicę? Dziś moją gościnną jest niespokrewniona, chociaż o takim samym nazwisku. Justyna Zwolińska, prawniczka z Koalicji Żywa Ziemia, która specjalizuje się w zagadnieniach związanych z polityką jakości, ochroną środowiska w rolnictwie, polityką żywieniową. Zapraszam!

Koalicja Żywa Ziemia:
www https://koalicjazywaziemia.pl
Facebook https://www.facebook.com/KoalicjaZywaZ

TRANSKRYPCJA ROZMOWY

Cześć!

Cześć!

Bardzo cieszę się z tego, że zupełnie przypadkowo termin naszego spotkania zbiegł się z 9-tym dniem lutego. Zbiegł się z tym, że dzisiaj rano rozpoczęły się protesty rolników m.in. w Polsce. Chciałam poprosić Cię o opowiedzenie krótko, z czego one się wzięły. Dla osób, które zupełnie nie siedzą w tym temacie, które myślą, że „ach, co mnie właściwie rolnicy interesują”… Z czego te protesty w Polsce i w całej Europie rolników się biorą? Czy mają jakiś wspólny mianownik? Czy w każdym kraju może to wyglądać trochę inaczej? Jak wygląda taki duży obrazek…

Czyli lecimy z tak zwanego lotu ptaka…

Tak.

Ale z drugiej strony słuchając Twojego pytania, Marto, pomyślałam sobie, że jakie to przykre i przerażające, że może ktoś zupełnie nie myśleć o tym, co dzieje się z rolnikami. Codziennie wstaje, kładzie na stole produkty spożywcze swoje ulubione i szuka przepisów w książkach kulinarnych. Idzie na zakupy i, nie wiem, z kosmosu mamy te produkty? Żywność wspaniałą? Myślę, że to jest wydarzenie, które zasługuje na bardzo dużą uwagę i na bardzo duże zastanowienie się nad tym, jakie są powody, przyczyny tego, że tylu rolników w tak wielu krajach Unii Europejskiej zdecydowało się dzisiaj wsiąść na traktory, czy po prostu wyruszyć i zaprotestować.

Wśród powodów, dla których rolnicy strajkują, wymieniane są dwa główne.

Jedno to jest to – przynajmniej, jeśli chodzi o polskich rolników, ale to dotyczy tak naprawdę rolników w całej Unii Europejskiej – że bardzo obawiają się importu żywności z innych państw, spoza Unii Europejskiej. Ale na europejskim rynku wewnętrznym też istnieją różne tarcia i między krajowe obawy. Szczególnie ta sytuacja związana z napływem żywności z Ukrainy, z importem żywności z Ukrainy.

Rolnicy postrzegają ją jako bardzo zagrażającą. Ale [nie tylko z Ukrainy], również z innych państw. To, o czym rolnicy mówią to, że bardzo się boją wszelkiego rodzaju umów handlowych zawieranych czy przez ich rządy, czy przez Unię Europejską, które globalizacją rynek, które powodują, że napływ produktów rolno-spożywczych z innych miejsc świata powoduje, że oni tutaj stają w sytuacji braku możliwości zbytu swojej produkcji. Albo że wymusza to na nich takie obniżenie ceny, że ta produkcja przestaje być opłacalna. I to jest jeden powód. I to jest powód bardzo słuszny, dlatego że nie może być tak, że rolnictwo i grupa społeczna, która pracuje w rolnictwie, będzie ciągle formatowana i podporządkowana polityce handlowej, i to polityce handlowej, która służy tak naprawdę bardzo niewielu podmiotom, bo najczęściej globalnym korporacjom, dla których budowanie tego typu łańcuchów żywnościowych jest bardzo korzystne. I to właściwie na tym koniec. Handlowanie, wykorzystywanie rolnictwa do takiego handlowania wspiera oczywiście bardzo mocno Światowa Organizacja Handlu i rolnicy czy państwa Globalnego Południa wielokrotnie podnosiły ten aspekt na różnych spotkaniach Światowej Organizacji Handlu. Dochodziło do bardzo dużych demonstracji, dużych, dużych konfliktów…

Ale mam wrażenie, że rolnicy nie zauważają tego wydźwięku, że to jest tak naprawdę pewien system, który ich zmusza i mieli. Co powoduje, że oni nie mogą po prostu dalej produkować. Rolnicy raczej widzą to w takim wąskim zakresie, czyli „byleby tylko nie import żywności z Ukrainy, bo wtedy po prostu nie będziemy mogli sprzedawać swoich produktów”. Ale ta sytuacja jest znacznie głębsza i ona jest patologiczna już od dłuższego czasu. Więc to byłby pierwszy powód.

Drugi powód to jest sprzeciw wobec reform, które niesie za sobą Europejski Zielony Ład. I to jest akurat zupełnie niezrozumiałe, dlaczego rolnicy nie chcą tych reform, zwłaszcza rolnicy, którzy mają mniejsze czy małe gospodarstwa. Dlatego, że to jest reforma absolutnie skrojona pod ich potrzeby: „Tam, gdzie nie możesz konkurować skalą, konkuruj jakością”. A ta jakość wynika z tego, że wprowadzasz praktyki ekologiczne, dbasz o dobrostan zwierząt, jednocześnie przyczyniasz się do ochrony środowiska i klimatu. I nie dość, że konsument jest wtedy bardziej chętny, by za większą cenę kupić te produkty, to jeszcze przecież reforma unijna zakładała, że właśnie za to będzie dawać pieniądze. Czyli już nie idziemy prostym schematem „dajemy za to, ile hektarów posiadasz i nie dajemy za to, jak wielką masz produkcję, jak np. liczebne masz stado zwierząt”, ale za praktyki, które podejmujesz. I my chętnie za to z kieszeni podatników unijnych zapłacimy Ci pieniądze. A jednocześnie, podnosząc jakość swoich produktów, wzmocnisz swoją pozycję rynkową.

Natomiast rolnicy postrzegają Europejski Zielony Ład jako zagrożenie i trzeba byłoby się nad tymi powodami również zastanowić i je przeanalizować. Mamy taką sytuację, w której dotychczasowe finansowanie polityki rolnej w Unii Europejskiej płacone od hektara, ewentualnie w takich płatnościach połączonych, związanych z wielkością produkcji roślinnej czy to zwierzęcej spowodowało, że tylko od 2005 do 2020 roku zniknęło w Unii Europejskiej ponad 5 milionów gospodarstw rolnych, czyli około 40%. Przede wszystkim były to gospodarstwa liczące do 5 hektarów. I można powiedzieć „no trudno, no przecież one były takie właściwie nie produkcyjne, mało wydajne, musimy zmierzyć się z realiami, to trzeba coraz więcej produkować, coraz intensywniej”. No guzik prawda. Dlatego, że albo tworzymy miejsca życia, którymi również są obszary wiejskie i tą żywą tkanką tych miejsc są właśnie gospodarstwa rolne, małe gospodarstwa rolne, które spokojnie mogłyby sobie znaleźć rynki zbytu chociażby wokół dużych aglomeracji, ale nie tylko, bo lokalnie żywność też można sprzedawać… Znika w związku z tym cała tradycja, cała kultura wsi. No nie wiem, czy oczekujemy tego, że będziemy jechali ileś km i będzie widać tylko pole kukurydzy, żadnego domu, czyli wejdziemy w taki model amerykański? Jest to przerażające. Jest to przerażająca wizja, że cały jeden tylko mechanizm finansowania gnębił tak ogromną grupę społeczną, która musi trafić do miast, która musi sobie znaleźć zatrudnienie, która musi się w tej nowej rzeczywistości odnaleźć.

A jednocześnie w tym samym czasie wzrosła produkcja, wielkość produkcji w Unii Europejskiej powiększyła się w ogóle średnia wielkość gospodarstw, dlatego że gdzieś ta ziemia rolna poszła i ona poszła do gospodarstw, które coraz bardziej koncentrują się w takiej wielkiej obszarowo i wielkotowarowej sieci. Więc można powiedzieć, że sami sobie wykańczamy obszary wiejskie i rolników w ten sposób. I przeciwko temu na pewno należy protestować i zrozumieć, że dopłaty, płatności powinny wyglądać inaczej. I to gwarantował Europejski Zielony Ład i jego część, która dotyczy rolnictwa, czyli Strategia Od pola do stołu.

Nie wiem, dlaczego rolnicy tego nie widzą, dlaczego rolnikom się tego nie pokazuje. I tutaj może przejdziemy do drugiej przyczyny, dlaczego ten Europejski Zielony Ład wydaje się takim najgorszym scenariuszem rolnikom, a winna jest sama Unia Europejska?

Należy najpierw poinformować, wytłumaczyć. Przede wszystkim nie zmęczyć rolników biurokracją, bo oni tego bardzo nie lubią. A tej biurokracji jest mnóstwo. Gubienie się w przepisach, które są produkowane ponad miarę. W związku z tym można powiedzieć, że jeżeli nie tłumaczy się, po co jest reforma, nie pokazuje się korzyści tak w sposób zrozumiały i przystępny, to nic dziwnego, że rolnicy będą słuchali tych, którzy znajdą dla nich lepsze, chociaż zupełnie populistyczne, argumenty. Tak, korzystając z tej atmosfery zagrożenia wywołanej właśnie importem obcej żywności, korzystając z tego, że sytuacja ekonomiczna jest coraz trudniejsza, korzystając z tego, że właśnie mniejsi rolnicy mają coraz większą i coraz trudniejszą sytuację na rynku, coraz mniejszą opłacalność produkcji, no to tylko można powiedzieć, że to taka, używając metafory rolniczej, bardzo żyzna gleba, na którą padło bardzo złe ziarno.

I teraz pytanie, kto tak chętnie narzuca taką narrację, że ten Europejski Zielony Ład to jest po prostu widmo katastrofy? No cóż… Gdybym ja była korporacją, która zajmuje się produkcją pestycydów, syntetycznych nawozów sztucznych, antybiotyków do produkcji zwierzęcej, wszelkiego rodzaju technologii, nowych technik genomowych rozwiązań biotechnologicznych, oprogramowania tzw. software’u, do różnego rodzaju maszyn mniej lub bardziej potrzebnych, to z pewnością nie chciałabym żadnych zmian. Dlatego że… Czyż warto tracić swoich wiernych klientów, którym się od kilkudziesięciu lat wmawia, że oni nie mogą uprawiać ziemi i hodować zwierząt bez zależności od takich środków zewnętrznych? No przecież to jest potężny rynek. Miliardowy rynek. Już nie mówiąc o tym, że jest w tym również włączona cała bankowość. Wszystkie subsydia, które idą w określonym kierunku. Więc skoro tracimy rynek, to tracimy zarobek. Jak tracimy zarobek, to tracimy pieniądze. Jak tracimy pieniądze, to tracimy wpływy polityczne. Więc któż chciałby się zgodzić na reformę, która go pozbawia tego typu siły? Ja to przynajmniej tak postrzegam, dlatego że już w tej chwili wiadomo, naukowcy o tym głośno mówią, jest mnóstwo dowodów na to, że jeżeli rolnikowi tylko pozwoliłoby się, wsparło by się go przynajmniej na początku, żeby mógł zmienić praktyki rolnicze, uniezależnić się, uwolnić się od kosztów kupowania pestycydów, nawozów sztucznych, a przynajmniej ograniczyć bardzo mocno wydatek na to, czyli zastosować takie techniki i praktyki, które dają mu samodzielność, dają mu suwerenność, no to po cóż mu by były te wielkie chemiczne agro korporacje?

Tu jest cała masa wątków, które poruszyłaś. Właściwie ten obraz z lotu ptaka wydaje mi się, że jest dosyć drobiazgowy, czyli dobrą kamerą, że tak powiem, robiony. Pierwsze co powiedziałaś, że możemy i powinniśmy być zdziwione i zdziwieni, że ludzie mają wrażenie, jakby tych rolników faktycznie nie było, że to jest taka grupa, która jest poza, nie wiem, nie medialna. Zresztą niektórych to oburza, że przyjeżdżają tutaj z tymi ciągnikami. Te ich protesty są zresztą bardzo takie malownicze. Czasami jakieś taczki z gnojem czy inne tego typu rzeczy mogą się zdarzyć. I co zresztą ciekawe, że niektóre osoby w Polsce tak jakby zapominają, że my jesteśmy społeczeństwem, które w większości ma korzenie wiejskie… 

Ale ci rolnicy krzyczą na tych protestach właśnie takie hasło „Nasz koniec to wasz głód”. I to jest rzeczywiście ważna rzecz, o której myślę, że warto powiedzieć. To, co mówiłaś o wpływie lobby jest bardzo ważne i cieszę się, że tak wprost o tym mówisz, bo w przypadku właściwie większości zmian, z którymi mamy do czynienia teraz, gdzieś na pewnym poziomie taka sytuacja ma miejsce. 

I powiem, że ja się protestom tych rolników w ogóle nie dziwię. I nie dlatego, że moi rodzice oboje pochodzą ze wsi. Znam zapachy wsi i nie tylko ziemię po deszczu, ale znam też może te mniej przyjemne. Ale dlatego, że przez wiele lat korporacyjne zajmowałam się komunikacją wewnętrzną. To jest taka rola, w której pomagasz w firmie wprowadzać zmiany. I oczywiście mam świadomość, że jakaś firma i cała branża to jest trochę inny świat, ale pewną podstawą wprowadzenia zmiany jest w ogóle zobaczenie, przyjrzenie się tym ludziom, których ma ta zmiana dotyczyć, w jakiej oni są sytuacji, jakie mają problemy, jakie mają wyzwania, jakie mają nadzieje, w co można też pozytywnie uderzyć. Zaproszenie tych ludzi do rozmowy. Bardzo ważne w tym, czy zmianę się uda wprowadzić jest to, kto mówi. Czy w ogóle ufasz temu komuś, kto przychodzi do Ciebie z tą zmianą? To czasami w firmie może być wybór odpowiedniego managera. Tutaj mam takie wrażenie, przynajmniej tak to interpretuję, że łatwo rolnicy przyjęli te negatywne narracje lobbystyczne, dlatego że rzeczywiście ta Unia, tak jak mówisz, wcześniej dała im w kość. Chociażby właśnie przez to, że wspierała finansowo i mechanizmami dużych. No więc ci mali byli w coraz gorszej sytuacji. Zresztą po szczegóły odsyłam do wcześniejszej rozmowy z dr Pauliną Sobiesiak o jej badaniu, która też badała właśnie małych i średnich rolników, i pokazuje ich stosunek.

I teraz pytanie brzmi jakich reakcji Ty się na ten temat spodziewasz? Bo mniej więcej widzimy, że te argumenty są takie, z którymi trochę trudno dyskutować. Można tych rolników naprawdę zrozumieć. To, co mnie interesuje, to jest to, jak Unia Europejska na to zareaguje. Czy mamy jakieś przesłanki, czy ona się po prostu wycofa, czy jednak przeprosi i zrobi krok do tyłu i zacznie te rozmowy jeszcze inaczej?

I zacytuję teraz jeszcze fragment tutaj ciekawy Helen o’Sullivan z irlandzkiego zrzeszenia rolników, która właśnie powiedziała takie zdanie „Rolnicy w całej Europie zdają sobie sprawę z tego, że pomimo istotnych różnic w poszczególnych krajach, los rolników w całej Unii jest zagrożony z jednego powodu – nadgorliwie zielonej polityki oraz braku zainteresowania, czy wręcz pogardy dla rolników i zwykłych ludzi żyjących w społecznościach wiejskich”. I ten być może brak zauważenia i idący z tego jakiś szacunek czy szacunek w tej komunikacji też jest ciekawy i jestem bardzo zainteresowana w jaką stronę to się potoczy. 

Ja myślę, że to jest pani, która pochodzi z produkcji mlecznej, więc… To może trzeba zrobić jeszcze jedną uwagę, że rolnicy to nie jest jednolita masa. To jest grupa, na którą składa się naprawdę wielu różnorodnych przedstawicieli. Są rolnicy tak zwani „mali”, czyli mają małe, mniejsze gospodarstwa, ci, którzy mają ogromne duże gospodarstwa i ci, którzy mają średnie. Ci, którzy zajmują się produkcją roślinną, ci, którzy zajmują się produkcją zwierzęcą. Są tacy, którzy prowadzą produkcję mieszaną, chociaż takich w Unii Europejskiej jest coraz mniej. Są tacy, którzy mają własne przetwórstwo, a są tacy, którzy są skazani na to, żeby w jakiś sposób oddawać swoje produkty do przetwórstwa na zewnątrz. Są tacy, którzy mają dobre powiązania z dystrybucją i handlem i są tacy, dla których sprzedaż np. w sieciach handlowych czy oddanie w ogóle produktów dystrybucji nastręcza trudność, nie mówiąc już o tym, że żyją w różnych warunkach. Sama Bruksela jest oczywiście bardzo biurokratyczna i ma takie dopasowanie urzędnicze, czasami trochę nierzeczywiste, do wszystkiego. Ale są kraje, w których ze szczególnym upodobaniem biurokratycznym ugniata się rolników, do których z pewnością należy Polska, a są państwa, które do tego podchodzą znacznie racjonalniej.

Inna jest też historia. Z pewnością np. rolnicy francuscy są tacy, że oni są szybciej skłonni do bardzo gwałtownej akcji. Ale z drugiej strony mamy rolników niemieckich, których naprawdę ogromna część wcale się nie zgadza z tymi protestami. I w ogóle w całej Europie są również rolnicy, którzy się nie zgadzają z tymi protestami – mówię w odniesieniu do Europejskiego Zielonego Ładu – którzy jednak widzą ten rozwój zupełnie inaczej.

Natomiast problem polega na tym, że ci duzi rolnicy, ci ogromnie i tam, gdzie jest ten ogromny majątek, tak ogromna możliwość operowania na rynku, a w związku z tym takie przełożenie na możliwość oddziaływania politycznego Copa-Cogeca chociażby… Chociaż ostatnie dowody wskazują, że tak naprawdę oni chcieliby się przedstawiać jako duża reprezentacja rolników, a śledztwa Lighthouse pokazuje, że jednak jest troszeczkę inaczej. Już nie mówiąc o tym, że przynależność do tej organizacji w Polsce, nie chciałabym się pomylić, ale myślę, że to jest około dwóch milionów złotych, które co roku idzie z naszego budżetu, żeby się w tej Copa-Cogece pojawiać. Więc widać, jak to jest, w jaki sposób jest to skonstruowany głos rolniczy. I bardzo często wpływ agro korporacji do tego dochodzi. W związku z tym ci, którzy mają naprawdę bardzo określony interes w tym, żeby produkować coraz więcej, coraz intensywniej i zupełnie się nie przejmując, ile tak naprawdę tej chemii rolniczej trafia w związku z tym w tej produkcji – wychodzą na ulice, czy też organizują taki protest i mówią „my tu przyszliśmy w imieniu wszystkich rolników”. Nasz interes jest tożsamy. To nie jest prawda. Z pewnością interes rolnika, który ma gospodarstwo 15 hektarów, nie jest tożsamy z interesem rolnika, który ma 800 hektarów. Po prostu możliwości produkcyjne i dystrybucja produkcyjna są różne. Chociaż z pewnością interes jest ten sam, jeżeli chodzi o możliwość produkowania i sprzedawania. Ale będzie się to odbywać w zupełnie innych realiach.

I cynizm polega na tym, że ci duzi, tak bardzo korzystając z reformy Wspólnej Polityki Rolnej, wypierając tych małych, dzisiaj mają czelność stawać i mówić „tak naprawdę to jest w interesie nas wszystkich”. Nie, nie jest. Europejski Zielony Ład z pewnością nie jest w waszym interesie! Ale z pewnością Europejski Zielony Ład jest w interesie tych rolników, którzy nie będą mogli konkurować skalą i muszą pomyśleć, jak będą mogli konkurować jakością. I trzeba zrobić wszystko, żeby wsparcie finansowe Wspólnej Polityki Rolnej pozwoliło tym mniejszym przetrwać i dawać im możliwość konkurowania jakością.

Zwłaszcza, że również podejście konsumentów bardzo się zmienia. Jest bardzo dużo inicjatyw oddolnych, społecznych, które zwraca się do Unii Europejskiej, do rządów swoich krajów: „My nie chcemy być zatruwanie tymi pestycydami, antybiotykami, nawozami sztucznymi. Chcemy bardzo rolnictwa, które będzie chroniło przyrodę, środowisko, klimat. Bardzo nam zależy na dobrostanie zwierząt”. Niezależnie od tego, czy ktoś spożywa żywność pochodzenia zwierzęcego, czy nie. Po prostu pewne względy etyczne również tutaj decydują. Więc ja rozumiem, że częścią tej narracji jest też jak najgłębsze oddzielenie takich rolników od konsumentów, bo jeszcze, nie daj Boże, stworzyłaby się duża siła polityczna, tak jak ma to miejsce np. na demonstracjach w Berlinie podczas marszu „mamy tego dosyć”, kiedy 100 tysięcy albo 150 tysięcy rolników i konsumentów maszeruje ramię w ramię I nikt tam nie mówi o pieniądzach. Wszyscy mówią o tym, że system musi się zmienić, tak, żeby chronić rolników i chronić konsumentów.

I rzeczywiście jest tak „Ich koniec to jest nasz głód”. Tylko może uzupełnimy jeszcze to hasło. „Wierzcie agro korporacjom i tym, którzy cynicznie na waszych plecach budują sobie zaplecze polityczne, to będzie koniec, a ostatecznie będzie nasz głód”. Więc naprawdę ja po prostu z przerażeniem, z przerażeniem na to patrzę, że tak łatwo jest obudzić tego typu nastroje i pokazać osoby z miasta, czy właśnie konsumentów jako kolejnych zagrażających – „bo my mamy jakieś oczekiwania”. A dlaczego ja nie mam mieć oczekiwań? To jest w końcu coś, za co podatnik płaci. Bo my płacimy 370 miliardów rolnikom akurat w tej perspektywie polityki rolnej do 2027 roku. To są pieniądze podatników, nikogo innego. Ja już nie mówię, żeby to nie zabrzmiało na zasadzie „płacę, to wymagam”, prawda. To nie o to chodzi. Chodzi o to, że naprawdę wielu konsumentom bardzo zależy na tym, co się stanie z rolnikami. Chociaż jest oczywiście też grupa, która w ogóle nie ma pojęcia o tym. Ale ta grupa konsumentów świadomych staje się coraz większa. I oni chcieliby, żeby nie dochodziło do negatywnych zmian polegających na tym, że upadają małe gospodarstwa, że mamy tak naprawdę żywność, która pochodzi tylko z niewielu źródeł, gdzie cena jest manipulacją, manipulowana właśnie dlatego, że jest skala albo odpowiednia, z wykorzystaniem różnych środków promocyjnych, polityka cenowa. Ja bym powiedziała, że w ogóle odbudowanie zaufania tych połączeń pomiędzy rolnikami i konsumentami ma absolutnie kluczowe znaczenie.

Bo w tej chwili to, co się dzieje, szczególnie w Polsce, gdzie produkcja podstawowa, czyli uprawa, chów, hodowla, nadal jeszcze pozostaje w rękach polskiego kapitału, ale przetwórstwo, dystrybucja, handel to już jest kapitał zagraniczny. W związku z tym tak naprawdę po tej drugiej stronie, która handluje tym, co rolnicy wytworzą… Komu tam będzie zależało, żebyśmy my płacili niższe ceny jako konsumenci, żeby rolnicy dostawali większą, większą cenę za swoje produkty? Przecież ten pośrednik, który jest między nami, to on żyje dzięki temu, że rolnikowi płaci jak najmniej, a marżą sobie to bardzo ładnie wyrównuje. Jeżeli chodzi o to jakiej ceny żąda od konsumentów, rolnik dostaje z tego 20- 21%. Jedną piątą, mimo swojej ciężkiej pracy. Oddawania swoich umiejętności i doświadczenia właśnie po to, żeby ta żywność była. To trzeba zmienić. Krótkie łańcuchy dostaw, lokalność produkcji. Naprawdę te dwie trzecie małych gospodarstw w Polsce, bo ta struktura agrarnej jest taka, że jednak gospodarstw mniejszych jest mniej. Tak samo zresztą wygląda to w Unii Europejskiej. No i nadal dwie trzecie gospodarstw to są gospodarstwa mniejsze.

Dlatego w dobrze pojętym interesie rolników jest wspieranie Europejskiego Zielonego Ładu, tak żeby oni mogli sobie zapewnić trwałość produkcji. W tym sensie, że ekosystemy będą dobrze działać. Będzie dobrej jakości gleba, będą zasoby wodne, będzie różnorodność biologiczna, przede wszystkim zapylacze, ale też będzie stabilna pogoda. Nie będzie tak, że będą narażeni na ekstremalne zdarzenia, które nie będzie plonowania i wtedy będzie dopiero nieszczęście.

Ale powiem też tak, żeby nie było, że to wszystko spoczywa tylko na barkach rolników. Naprawdę, konsumenci, obudźcie się! Ja bym chciała zaapelować, że nie wystarczy tylko decydowanie się na kupienie mleka owsianego czy jakiejś tam próby zainteresowania się, czy taki pomidor lepszy, czy taki ogórek lepszy. Tylko myślę, że można wziąć długopis do ręki. Może to takie oldskulowe… Można usiąść do komputera i napisać pismo do pana ministra rolnictwa, że przepraszam, ale tu jest jeszcze taka część społeczeństwa, która zależy od tej pracy rolników. Gdyby pan minister łaskawie zechciałby zauważyć, że jest tutaj jeszcze taka grupa i my bardzo nie lubimy być dzieleni, nie lubimy, żeby mówić o nas, że jesteśmy wrogami rolników, bo z pewnością tymi wrogami nie jesteśmy.

I może jeszcze ostatnie słowo: niepokój. Akurat tutaj jest bardzo duże poruszenie wśród rolników, ale tak naprawdę to jest wielki niepokój społeczny, niesiony bardzo mocno przez polityków prawicowych, właściwie takiej skrajnej prawicy, bo to jest i Marine Le Pen we Francji, u nas też są to głosy partii, którym jest bliżej do prawego skrzydła. Podobnie sprawa wygląda w Niemczech. W Hiszpanii może jest troszeczkę inaczej, ale tam z kolei te duże związki branżowe też nadają ton rozmowie. Podobnie jest w Irlandii.

Można również tę sytuację postrzegać jako wykorzystaną przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Czyli zróbmy teraz łubu dubu, zróbmy teraz awanturę. Widać, że to jest bardzo przemyślana i chyba długo planowana akcja, raczej nie oddolna, być może też związana z walką informacyjną, bo różnego rodzaju treści pokazują się w mediach społecznościowych. Nie wiadomo, czy nie są też produkowane przez sztuczną inteligencję. Tego nie wiem, ale możemy tutaj postawić znak zapytania. Więc tak zgrabnie skrojona akcja z bardzo dobrym doborem argumentów: Tutaj zabierzemy dopłatę do paliwa rolniczego, tutaj powiemy, że znowu grozi import, np. rolnicy francuscy są szczególnie uczuleni, więc myślę, że jest zasadne zastanowienie się, czy nie chodzi o to, żeby to była siła odśrodkowa osłabiająca Unię Europejską, bardzo korzystna dla polityków, którzy w ogóle mają antyunijne nastawienie i chcieliby, żeby była to bardziej federacja, co pozwoliłoby im zmienić wejście do Parlamentu Europejskiego.

A z drugiej strony, jak świat światem, stare połączenia polityczno-biznesowe istniały i istnieć będą. W związku z tym należy również zwrócić uwagę na ten lobbing, który od co najmniej dwóch lat bardzo mocno próbuje wywrócić Europejski Zielony Ład. I tutaj też te osoby czy organizatorzy, kimkolwiek oni są, tego strajku, tych protestów rolniczych nie powiedzą, że już chyba nawet nie ma co straszyć tym Europejskim Zielonym Ładem, bo on został superrozgromiony. Począwszy od niepewności Parlamentu Europejskiego, czy rzeczywiście powinniśmy mieć 20% 25% ziemi rolnej pod produkcją ekologiczną w Unii Europejskiej? Już ten cel nie był celem, który należy osiągać. Nie zakończona jest zupełnie reforma dobrostanu zwierząt gospodarskich, która miała być zrobiona do końca 2023 roku. Rozporządzenie, które miało w rzeczywisty sposób ograniczyć stosowanie pestycydów, jest rozwodnione, zmiękczone, właściwie do niczego się nie nadające. A w ostatniej chwili jeszcze Ursula von der Leyen powiedziała, że już właściwie też odstąpili od tego, żeby 4%, podkreślam 4%, ziemi rolnej było ugórowane, czyli oddane na cele ochrony przyrody, bo to też w jakiś sposób bardzo mocno zagraża interesom rolników.

A w międzyczasie mamy dopłaty do kukurydzy, mamy dopłaty do nawozów sztucznych. Więc przepraszam bardzo, jakież to zielone reformy tak bardzo nam zagrażają, skoro już właściwie nie istnieją?

Bardzo czuję takie przejęcie, kiedy słyszę o czym mówisz. Zastanawiam się, do czego się odnieść, Bo tak naprawdę z jednej strony te duże siły działają i tak jak usłyszałam to, co mówiłaś. Ten strajk to z jednej strony całkiem w pewien sposób zrozumiałe frustracje pewnej grupy rolników, ale z drugiej strony jest to też narzędzie w rękach tych największych i tych biznesów, tych korporacji, które próbują rozegrać tą sytuację na swoją pomyślałam korzyść. Żeby może nie zostawiać słuchaczy i słuchaczek w poczuciu takiej trochę niepewności, jeszcze nawiążę do tego, o czym sama powiedziałaś, czyli jaka może być nasza rola jako konsumentów. Na pewno to, co mówiłaś o tym, że płacę, więc wymagam. I jeszcze bym dodała do tego, że płacimy za to własnym zdrowiem i kosztami leczenia tego zdrowia. Jeżeli chodzi o porównanie żywienia się w sposób zdrowszy, lepszy, lepszy, bardziej jakościowy…

Marto…Jeżeli mogę, w tej chwili przepraszam, przepraszam, bo tak szybko wchodząc Ci niemalże w słowo… Zdrowiem płacą również rolnicy, bo to rolnik rozsiewa pestycydy i herbicydy, to rolnik ma kontakt z chemią również jego rodzina, więc naprawdę to on musi przebywać w tych warunkach. Chociaż to są głównie pracownicy migracyjni. Ale duża obsada zwierząt. Tam, gdzie jest możliwość zarażenia się chorobami zwierzęcymi. To wszystko jest ryzyko zawodowe. Łącznie z prowadzeniem maszyn, możliwością jakiegoś urazu. Tak, to jest wszystko ryzyko zawodowe. Więc oczywiście, że maszyny są potrzebne, że jest to ciężka praca, więc pewnego stopnia ryzyka się nie wykluczy. Ale może moglibyśmy pomyśleć o tym, że rolnik jednak nie musi mieć kontaktu z tak bardzo toksyczną chemią? Czy np. jego żona w ciąży… Dobrze by było, żeby nie miała kontaktu z glifosatem, bo np. może urodzić zdeformowany płód. Więc to jest nasze wspólne zdrowie. I tych, którzy produkują żywność. I tych, którzy później tę żywność zjadają. I to jest też ciekawe, co powiedziałaś, przywołując badania, które zrobił Instytut Spraw Publicznych, czyli te, które, o których z pewnością opowiadała Paulina Sobiesiak. Mamy w tej chwili tak, że ponieważ rolnicy czują się grupą nie zauważoną (i bardzo często słusznie) i nastąpiła tak straszna przepaść pomiędzy konsumentami i rolnikami, przez niektórych bardzo pieczołowicie kultywowana, to mamy zjawisko produkcji „dla siebie”. Dla siebie, dzieci, swoich wnuków to nie sypię, nie korzystam z niektórych rzeczy, a jak już produkuję dla innych osób i ich dzieci to nie ma znaczenia tak naprawdę jak to jak to robię. Tak nie może być.

To może jeszcze do tego się jeszcze odniosę, a potem do tych konsumentów wrócę…. Czy ja to dobrze interpretuję, że to jest po prostu kwestia postrzeganej obecnie przez nich konkurencyjności? Że oni w tym momencie po prostu widzą, że ekologicznie będzie mniejsze, mniej w jakiś sposób sprzedawane albo sprzedawane w innej cenie? To jest taki czysty rachunek ekonomiczny?

To jest bardzo ciekawe, dlatego że my mamy kolegę, który mieszka w województwie lubuskim, blisko granicy niemieckiej i on jeździ po żywność do Niemiec, ponieważ ma tam znacznie większy wybór żywności ekologicznej. On ma też małe dziecko. Ale jeździ przede wszystkim dlatego, że ta żywność jest tam tańsza niż w Polsce mimo różnicy w zamożności społeczeństwa. Więc może przestaniemy ciągle wchodzić w ten mit i stereotyp, że żywność ekologiczna MUSI być droga, że tylko jest dla wybranych grup społecznych, dobrze zarabiających, o wysokim poziomie zamożności. Bo wystarczy zwiększyć skalę jej produkcji, co jest naturalnym mechanizmem ekonomicznym, żeby spadła jej cena. Bo zwiększy się dostępność. A po drugie ja nie widzę zupełnie powodów, dla którego nie moglibyśmy uruchomić mechanizmu ochrony publicznej czy wsparcia publicznego, większej dostępności do żywności ekologicznej, a przede wszystkim przyjrzeć się praktykom właśnie handlowym, które kupują jabłka ekologiczne po 2 złote, powiedzmy, a my je jako konsumenci widzimy w cenie 9 złotych w sklepie czy też siedmiu. I rolnicy później chodzą i mówią „o, zobacz, mój produkt to była 200% marża”. No więc ja nie wiem czy długo się da żyć tą chciwością.

Odpowiedzią jest to, co powiedziałaś wcześniej, czyli krótsze łańcuchy dostaw i kupowanie konsumentów bezpośrednio od rolników. Zresztą też z Pauliną o tym dużo rozmawiałyśmy, że to jest absolutnie wspaniała rzecz i Paulina też podawała takie przykłady, że teraz wybory do europarlamentu, ale też przed nami wybory samorządowe. To akurat jest rzecz, którą samorządy mogłyby zrobić. Mogłyby wspierać u siebie lokalnie jakieś instrumenty, które będą ułatwiały mieszkańcom swoich miast czy miasteczek kupno bezpośrednio. Biorąc pod uwagę zwiększone zainteresowanie tego typu produktem, wszyscy mogliby być zadowoleni. W sensie rolnicy i my. No a wiadomo, w tym momencie stratni pośrednicy. Ale nie powiem, żebym płakała z tego powodu.

To może ja trochę zdradzę. Myślę, że już mogę. Koalicja Żywa Ziemia szykuje się do takiego projektu legislacyjnego. Chcielibyśmy bardzo rozwinąć zielone zamówienia publiczne, bo to się tak nazywa. Czyli żeby to kryterium jakości żywności było również brane pod uwagę przy zamawianiu żywności do szkół, właściwie do wszystkich placówek publicznych, bo to są też przedszkola, żłobki, szpitale, ośrodki pomocy społecznej itd, itd. Ale zacznijmy chociaż od szkół, czyli zadbajmy o nasze dzieci i młodzież w wieku szkolnym. I myślę, że to byłoby wspaniałe rozwiązanie, dlatego że tu z jednej strony dajemy naprawdę żywność wysokiej jakości, a z drugiej strony rolnik ekologiczny widzi w tym sens, widzi motywację ekonomiczną. Bo ta motywacja ekonomiczna oczywiście musi być i absolutnie to nie powinno dziwić. Ja myślę, że nikt nie lubi pracować, kiedy mu się nie płaci dobrych pieniędzy. Ale to ma też inny wymiar, ponieważ jest ta stabilność dostaw. Rolnik wie, że będzie miał to miejsce zbytu, to on może inwestować, on może się rozwijać. On widzi w dłuższej perspektywie czasu, co się może stać.

I to nie jest tak, że on właśnie przeżywa „z roku na rok”, „od dotacji do dotacji”, tylko może zaplanować na kolejne 5 lat, kolejne 10 lat. I jeżeli… Nie wiem, może większość słuchaczy nie będzie się orientować, ale może błędnie zakładam, chociaż 53% obywateli w Unii Europejskiej nie wie co to jest Wspólna Polityka Rolna, więc mogę sobie troszeczkę założyć, że w tym wypadku to słuchacze mogą nie wiedzieć…

Ale są takie instrumenty, finansowe instrumenty, które się nazywają Eko Schematy. Cel wydawania tych pieniędzy w rolnictwie to jest ochrona środowiska i klimatu. One się wiążą z różnymi praktykami rolniczymi, też ochroną dobrostanu. I ktoś wymyślił, że to są działania, które można realizować w skali roku. Można je oczywiście odnawiać, tak jakby powtarzać, czyli np. no nie wiem, jakieś nasadzenia, kwestie gospodarki, nawozów i itd, itd. Ale to jest błędne. Ja tak sądzę, dlatego że jeżeli wydajemy już pieniądze na taki cel, jakim jest ochrona środowiska i klimatu i rolnik się w to zaczyna angażować, podejmuje się takiego działania, to ta perspektywa i płatności, i oceny rezultatów tego działania powinna być przynajmniej pięcioletnia. Dlatego że i sam ekosystem potrzebuje trochę czasu, żeby pokazać, że to rzeczywiście było dla niego korzystne. Ale sam rolnik też potrzebuje czasu, żeby zauważyć, że to była rzeczywiście bardzo dobra inwestycja, bo np. ma więcej wody w gospodarstwie, ma mniejszą erozję wietrzną, poprawiła się jakość gleby, jego produkt jest bardziej poszukiwany. Tych korzyści może być bardzo, bardzo dużo i im więcej takich jest gospodarstw, to ten efekt staje się właściwie bardziej efektem regionu czy danego miejsca. Więc jak będziemy tak cykać rok po roku różne rzeczy, to z pewnością będziemy rok do roku wydawać pieniądze, ale logiki większej w tym nie będzie. Tak przynajmniej myślę. Ministerstwo Rolnictwa zostało, tak, zostało przez nas uświadomione, już tą uwagą. No…

Czekamy.

Tak, to jest dobre. To jest dobre podsumowanie.

Tak, jak zaczęłaś mówić o tym projekcie, który zakładał, żeby w zamówieniach publicznych uwzględniać kryterium jakościowe i ekologicznych produktów. Pierwsze, o czym pomyślałam, to ta przewidywalność. Bo to ten konsument – czy on kupi eko czy nie, wiadomo, że to może być kapryśne. Jest większa inflacja, mogą być wyższe koszty energii. I ten konsument dzisiaj jest ekologiczny, a jutro może nie być. Natomiast szkoły czy przedszkola, czy miejsca publiczne, które siłą rzeczy regularnie muszą w określonej, bardzo przewidywalnej ilości kupować, to byłoby wspaniałe, więc świetna inicjatywa i mam nadzieję, że ona dojdzie. I pytanie właśnie, czy jest jakaś forma społecznego wsparcia, które na tym etapie waszego przygotowania mogłaby Wam pomóc? Czy to jest tak, że teraz zostało to gdzieś zgłoszone i właśnie czekacie? Czy jakakolwiek osoba, dla której to jest ważne, może jakkolwiek wspierać, żeby do tego doszło?

My jesteśmy na razie na etapie pracy koncepcyjnej, bo to oczywiście wymaga też zaangażowania prawników. Tutaj jednak musi dojść do zmiany prawa. Ale myślimy również o tym, żeby mieć pewną kampanię informacyjną, żeby w jakiś sposób włączyć więcej osób w to, żeby próbowały zmienić tę rzeczywistość. Ja myślę, że wszyscy rodzice na pokład z nami. Tak bym powiedziała. Wszystkie mamy i wszyscy tatusiowie powinni być eko i w ten sposób myśleć o przyszłości swoich dzieci. I myślę też, że nie powinniśmy pozostawać bierni, wobec tego, jak bardzo mocno taka grupa społeczna jak rolnicy jest wykorzystywana w tak ohydny sposób do głoszenia pewnych haseł, które nie są szkodliwe [tylko] dla samych rolników. Są również szkodliwe dla całych społeczności, dla całej Polski, dla całej Unii Europejskiej. Bo jak zabraknie wody w którymś momencie, to tej wody nie zabraknie tylko rolnikom. Tej wody zabraknie wszystkim.

To prawda. Jak już będzie ten moment kampanii informacyjnej, chętnie też jakoś Was wesprę. I powiedz proszę, gdzie można śledzić Wasze działania w mediach, żeby być na bieżąco?

My mamy stronę Koalicję Żywa Ziemia, czyli można nas znaleźć w Internecie. Jesteśmy również na Facebooku. Mamy coraz więcej obserwujących i lubiących, co nas bardzo cieszy. A nawet ostatnio jakiś pan do nas napisał, że chciałby nas wesprzeć finansowo. Co po, tak naprawdę prawie 5 latach ciężkiej pracy koalicji (bo tematem rolnictwa i żywności zajmujemy się mniej więcej od 5 lat) pomyśleliśmy „O rany, to naprawdę znaczy, że chyba coś dobrze robimy”.

Macie 1,5% jako organizacja?

Nie, nie mamy czegoś takiego, dlatego, że my jesteśmy tak naprawdę zlepkiem 25 różnych organizacji pozarządowych i rolniczych i rolników ekologicznych. Więc nie wiem, może powinniśmy coś niecoś pomyśleć, ale ja nie chciałabym w dzisiejszym dniu, tak strasznie trudnym dla rolnictwa, zajmować się naszymi partykularnym sprawami. Tylko raczej chciałabym, żeby, jeżeli… Nie wiem, czy nam się to powiedzie… ale żeby jak dzisiaj ludzie będą jedli kolację, to żeby mieli może jakąś refleksję w głowie.

Bardzo dziękuję za Twój czas, za interesujące przedstawienie tego tematu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.