23 maj #83 Przejdź na dziką stronę miasta!

Posted at 19:22h in Po co to eko by
0 Likes

W 83. odcinku kontynuujemy podróż w fascynujący świat miejskich ekosystemów i zaskakujących – na plus – preferencji mieszkańców polskich miast. Czy wiedzieliście, że coraz więcej z nas marzy o kawałku dzikiej natury tuż za progiem? Aż 80% badanych uważa, że w mieście jest miejsce na „dziką” – czyli nadal sprzątaną, ale przy tym zostawioną naturalnym procesom – zieleń. Zapraszam na drugą rozmowę o dzikości miast i szukaniu kompromisów w zarządzaniu zielenią, w której goszczę prezeskę Fundacji Sendzimira, Karolinę Maliszewską oraz reprezentującą Zarząd Zieleni Miejskiej we Wrocławiu, Aleksandrę Zienkiewicz.

Inspiracją do naszej rozmowy jest Raport Fundacji Sendzimira dotyczący badania percepcji różnych form dzikiej przyrody w mieście, który polecam serdecznie – szczególnie naszym samorządowcom i osobom odpowiedzialnym za kształt zielonych wycinków na mapach naszych miast.

[Odcinek powstał we współpracy z Fundacją Sendzimira i jest sponsorowany. Został dofinansowany ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a za jego treść odpowiada Fundacja Sendzimira].

Wersja wideo / nagranie i montaż: spisak.studio, Katowice

WIĘCEJ NA TEMAT ZIELENI W MIEŚCIE:

POSŁUCHAJ POWIĄZANYCH ODCINKÓW PODCASTU:

TRANSKRYPCJA – Rozmowa Marty Zwolińskiej z Karoliną Maliszewską i Aleksandrą Zienkiewicz:

Marta Zwolińska: Cześć, Dzień dobry. Dobry wieczór. Zapraszam Was na 83. Odcinek podcastu Po co to eko, w którym zastanawiamy się co zrobić, żeby klimat i środowisko stały się naszą wspólną sprawą. A dziś druga część rozmowy o tym, czy dzika zieleń może stać się najbardziej pożądaną formą zieleni w naszych miastach… A może już nią jest? Inspiracją do nagrania tego odcinka jest raport Fundacji Sendzimira z badania percepcji różnych form dzikiej przyrody w mieście. Ja nazywam się Marta Zwolińska. W poprzednim odcinku rozmawiałam z panią prezes Fundacji Sendzimira Karoliną Maliszewską, którą witam ponownie. Cześć, Dzień dobry!

Karolina Maliszewska: Cześć.

Marta Zwolińska: A teraz dołączyła do nas jeszcze Aleksandra Zienkiewicz, absolwentka Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu na kierunku Ochrona środowiska i gospodarka przestrzenna. Certyfikowany inspektor drzew, obecnie pracująca w Zarządzie Zieleni Miejskiej, koordynatorka do spraw public relations. A poza tym dodam wieloletnia aktywistka miejska oraz inicjatorka i liderka kampanii przeciwko zmianie ustawy o ochronie przyrody w 2016 roku, tzw. lex Szyszko, a następnie kampanii Kongresu Ruchów Miejskich dotyczącej społecznych poprawek do tych zmian. Cześć, Olu.

Aleksandra Zienkiewicz: Cześć, dzień dobry.

W poprzednim odcinku rozmawiałyśmy już z Karoliną o dzikiej zieleni. Jeżeli ktoś nie słyszał tego odcinka, tej rozmowy jako takiego wprowadzenia ogólnego do tego tematu, to zapraszam serdecznie. A teraz może… Patrzę na Ciebie Ola i przypominam sobie, jak widziałyśmy się latem zeszłego roku w Katowicach. Poznałyśmy się na panelu związanym z seansem filmu „Natura Urbana”, dotyczącego bioróżnorodności i właśnie dzikiej zieleni, nieużytków. Chyba to słowo „nieużytki” było tam istotne, w Berlinie. A panel miał taki wdzięczny tytuł „Jak zaakceptować chwasty?”. No i tak sobie pomyślałam, że faktycznie my dzisiaj się spotykamy tutaj pod hasłem „Dzika zieleń”. Do tej pory bardzo dużo się mówiło, przynajmniej w tej mojej bańce „Czwarta przyroda”. W tamtym panelu, w którym się poznałyśmy, była mowa o chwastach. Chciałam zapytać Ciebie i też później Karolino Ciebie, jestem ciekawa Twojego zdania odnośnie tego języka… Jak Ty mówisz, pracując teraz już w Zarządzie Zieleni Miejskiej, jak Ty o zieleni dzikiej mówisz? Czy używasz właśnie słowa chwasty, czy czwarta przyroda, czy w ogóle jeszcze jakoś inaczej?

Aleksandra Zienkiewicz: „Chwasty” chyba w ogóle, „czwarta przyroda” się zdarza, „ekstensywnie utrzymywana zieleń”, „spontaniczna zieleń”, no jakieś „naturalne zbiorowiska roślinne” – może coś się takiego zdarzyło. Ja myślę, że nie mam takiego zdecydowanego zdania. Myślę, że można by było odzyskać słowo „chwasty”. Miałam kiedyś nawet taką nakładkę na zdjęcie profilowe na Facebooku, które było „Lubię chwasty” i tam były maki i chabry, i jakieś jeszcze inne kwiaty polne na tej nakładce…

Ale nie do końca wiem, czy jest to właściwe, bo jednak generalnie ludziom to słowo się źle kojarzy i rośliny, które nazywają chwastami źle im się kojarzą. I naprawdę czasami zaskakujące właśnie organizmy, zaskakujące rośliny trafiają do tej grupy, więc wydaje mi się, że chyba jednak lepiej by było tworzyć albo nowe słowo, albo po prostu zapoznawać mieszkańców i mieszkanki bardziej z innymi określeniami. Myślę, że takim słowem, które już jest w miarę oswojone, to jest właśnie „bioróżnorodność”. Wcześniej to też było takie wydumane słowo, wprost z akademickich czasopism, a myślę, że ono już jest dużo bardziej znane i jakby nie wzbudzające wątpliwości, czy jakichś emocji.

Oczywiście takie rośliny, o których my myślimy w miastach, które nam wyrastają, kiedy zaniechamy koszenia trawnika na przykład, możemy mówić o nich „rośliny ruderalne” czy „synantropijne”, czyli takie towarzyszące człowiekowi. Ale też nie wszystkie rośliny do tych grup wejdą. Bo mamy takie rośliny, które na przykład właśnie na takich rzadko koszonych trawnikach się pojawiają, które są naturalnym elementem zbiorowisk roślinnych, które są naturalne lub półnaturalne. Na przykład przychodzą mi do głowy przedstawiciele dawnej rodziny „motylkowate” – obecnie to chyba „fasolowate”, ale nie jestem pewna… Czyli wszelkie koniczyny, wyki, parcety, lucerny… No po prostu bardzo, bardzo lubiane kwiaty, mające bardzo różne kolory i generalnie bardzo lubiane przez mieszkańców. Do tego mamy „ogórecznikowate”, dawne „szorstkolistne”. Tutaj żmijowiec, wspaniała roślina, fioletowa (bardzo pod twoją koszulę:), uwielbiam ją i myślę, że generalnie ludziom się ona bardzo podoba.

Patrząc na nie indywidualnie jest ta sympatia, a ze słowem chwasty jednak nie do końca…

Aleksandra Zienkiewicz: To słowo za bardzo nie kojarzy się, nie koresponduje… Chwast jest też takim słowem, które trochę jednak pochodzi z rolnictwa. Tam rzeczywiście te rośliny niepożądane bardzo przeszkadzają, dlatego że mogą zmieniać smak mąki na przykład później, może produkt być wogóle niezdatny do spożycia, więc jest to ważne, żeby jednak one się tam nie pojawiły. A jeśli chodzi o miasto, i właśnie bioróżnorodność, rośliny, które służą różnym organizmom, ale które też mogą być piękne, no to zupełnie tutaj to słowo nie pasuje.

A „dzika zieleń”? Czujesz ją? 

Aleksandra Zienkiewicz: Ja bardzo lubię słowo „dzika”, „dzikość”. Bardzo ze mną koresponduje ten cytat z Thoreau „W dzikości…” O teraz zapomniałam, to było coś „..jest ratunek dla świata” mniej więcej. I bardzo to lubię. Moim zdaniem to jest bardzo pozytywne. Natomiast z drugiej strony mam taką wątpliwość, że „dzikie” to jest jednak takie trochę bardziej niedostępne, jakieś najgłębsze lasy gdzieś w Bieszczadach, Puszcza Białowieska, niekoniecznie miasto…  Więc jest to dosyć nowy koncept dla mnie. Ale jestem jak najbardziej otwarta.

A Ty Karolino, domyślam się, że skoro Wy już używacie tego określenia „dzika zieleń”, to jest Ci bliskie… Ale czy Ty masz jakieś jeszcze inne określenia w słowniku, które mogą opisywać tę przyrodę nie aż tak bardzo uregulowaną?

Karolina Maliszewska: No tak, tę audycję realizujemy pod takim projektem, który nazywa się „Miejskie Ostoje bioróżnorodności”. I to sobie rzeczywiście wybraliśmy na nazwę tego, co fachowcy z Zarządów [Zieleni Miejskich], z którymi pracujemy, nazywają „strefami biocenotycznymi”, czyli właśnie tymi terenami, które są zarządzane w taki sposób bardziej ekstensywny, co już jest absolutnie fachowym pojęciem. I te miejskie ostoje bioróżnorodności, no, rzeczywiście wykorzystują to słowo bioróżnorodność. I też mam wrażenie, że ono już jest odczarowane, że ono już weszło do takiego normalnego języka. Dzięki Bogu, no bo mamy jednak ten kryzys bioróżnorodności, który jest bardzo poważnym wyzwaniem i unikanie tego słowa pewnie nie byłoby adekwatne.

Więc u nas te miejskie ostoje pojawiają się i w ogóle to słowo „ostoja”, takie miejsce, gdzie coś zachowujemy, gdzie coś chronimy jest przyjemne. Z drugiej strony taką kampanię, którą realizujemy właśnie skierowaną do mieszkańców, oswajającą właśnie ten sposób utrzymywania zieleni i wprowadzania takich elementów bardziej naturalnych do miast, to mówimy o „przechodzeniu na dziką stronę miasta”. Więc ta dzikość dla mnie ma dobrą konotacje. Takie skojarzenia z jakąś wolnością, z czymś, co daje większe..

Dzika radość.

Karolina Maliszewska: Dokładnie. Wydaje mi się, że dzikość w ogóle się kojarzy dobrze i kojarzy się pozytywnie i kojarzy się współcześnie. Że też jest mniej kontroli. Jest właśnie większa wolność, większa swoboda w jakimś tam stopniu. I chociaż ta swoboda dotyczy przyrody, a nie człowieka, akurat nam głównie na tym zależy, to to jest trochę inny kontekst… Pojawiało się też pojęcie „ekostrefy” w pewnym momencie, ale ono było takie niejednoznaczne. To słowo „eko” jest tak bardzo nadużywane w różnych kontekstach, że może nie do końca tutaj pasowało. A „chwasty” rzeczywiście się nie pojawiają i ja w ogóle  jestem ostrożna z wykorzystywaniem słów, które już się źle kojarzą, bo za dużo trzeba tłumaczyć, za dużo trzeba zmieniać. Jednak te słowa w języku funkcjonują tak wiele lat, że nie da się zabrać im jakiegoś takiego negatywnego wydźwięku. A po co osłabiać temat i sam przekaz, który jest ważny tym, żeby gdzieś się pojawiły jakieś odczucia negatywne?

Aleksandra Zienkiewicz: No, jeśli mogę dodać…, Wydaje mi się, że to słowo też jest o tyle niebezpieczne, że czasami niektórzy stosują je zamiennie z roślinami inwazyjnymi, a to jest zupełnie co innego niż chwast w takim rozumieniu, w którym chcemy to powiedzieć, czyli jakaś tam roślinność, która nie była zaplanowana i w jakimś miejscu pojawiła się. Problem z roślinami inwazyjnymi, czyli nie z naszej strefy klimatycznej, nie z Europy bardzo często, to jest zupełnie inny temat. Bardzo poważny, który jest zagrożeniem dla bioróżnorodności. Więc wydaje mi się, że też ważne jest, żeby nie być właśnie w pewnym sensie niejednoznacznym, że jeśli ktoś usłyszy to słowo, to może mu się skojarzyć z czymś, czego tak naprawdę nie mamy na myśli. A cytat „W dzikości jest przetrwanie świata”.

Super. Tak to czasami jest z tą pamięcią 🙂 Słuchajcie, rozmawiałyśmy chwilę wcześniej już z Karoliną o tym, że jest ta świadomość tego, że życie w mieście jest coraz trudniejsze. Osobom, które w mieście żyją, właściwie nie trzeba tego tłumaczyć. Mamy świadomość tego, że jest wyspa ciepła, że odczuwamy tę suszę, że ta roślinność jest naszym sojusznikiem. Takim bardzo namacalnym. Ja mieszkam na trzecim piętrze, na czwartym piętrze na poddaszu mam sąsiadkę, starszą osobę, która na przykład mówi mi, że latem ona preferuje jeden z pokoi, dlatego, że przy tym pokoju jest właśnie korona dużej topoli, w tym pokoju o 7 stopni mniej niż w innych… To jest jej ta naturalna klimatyzacja i i chłodzenie. Coraz więcej się o tej zieleni faktycznie mówi. Równocześnie ona cały czas powiedzmy, że jeszcze w tym mieście konkuruje [z innymi sposobami gospodarowania…] Bo teoretycznie gdybyśmy pewnie zapytali ludzi o to, czy są za tym, żeby zieleń się w mieście pojawiła, no to pewnie powiedzą, że tak, ale równocześnie miasto musi chodzić na różnego rodzaju kompromisy, w mieście dzieją się różne inwestycje. W mieście znajduje się miejsce i dla dróg, i dla samochodów. I bardzo często ten konflikt o to, na co jakiś tam teren przeznaczyć, odbywa się między tymi punktami zapalnymi.
Ja tutaj już chyba w kilku rozmowach przytaczałam temat raportu NIKu z 2014 roku, który bardzo mocno mnie uderzył, który pokazywał, jak presja inwestycyjna na zieleń jest silna i szkodliwa. W Polsce na 201 badanych przez Najwyższą Izbę Kontroli Inwestycji, inwestycji, w obrębie których znajdowały się drzewa, wydano pozwolenie na wycinkę 99,8% tych drzew. Czyli ta presja inwestycyjna na roślinność cały czas się pojawia. No ale jednak coraz więcej o tym mówimy, o tej betonozie, o tym, żeby na zieleń zwracać uwagę.
Chciałam zapytać Ciebie, Olu, co może zrobić świadome miasto, świadomi urzędnicy, żeby było miejsce dla zieleni, żeby promować tą zieleń wśród mieszkańców i żeby było jej po prostu jak najwięcej. A może nie musi być jej jak najwięcej, ale wystarczy zadbać o te tereny, które już teraz mamy?

Aleksandra Zienkiewicz: Ja myślę, że mieszkańców i mieszkanki nie trzeba przekonywać do tego, że zieleń jest ważna i że powinni jej chcieć, bo oni sami doceniają ją, sami jej się domagają i sami z niej korzystają. Więc raczej jeżeli są kłopoty, problemy, to w takim kontekście, że właśnie na przykład na dużych połaciach terenów, które nie są publiczne, nie są miejskie, nadal kosi się trawę w miarę regularnie, tam raczej ta dłuższa trawa nie jest zostawiana, że się mocno przycina krzewy, i że raczej utrzymuje się zieleń w takim standardzie powiedzmy, który był popularny 20-30 lat temu.

Ale to bardziej mówisz o terenach prywatnych na terenie miasta, tak?

Aleksandra Zienkiewicz: Ja nie mówię o terenach osób fizycznych, tylko mówię o terenach jakichś innych zarządców niż miejscy zarządcy, którzy zawiadują terenami osiedlowymi, gdzie jest zieleń. Też… Jeśli chodzi o współczesne budownictwo, no to ta zieleń jest skromna, powiedzmy sobie tak szczerze. Więc myślę, że tutaj jest większe wyzwanie. No i oczywiście myślę, że nadal jest wyzwanie w kontekście zagospodarowania terenów między budynkami przez inwestorów.

Z tego badania [Fundacji Sędzimira] wynika, że nie jest tak źle z tą akceptacją. Jeśli 4 na 5 osób uważa, że dla dzikiej zieleni jest miejsce i że ona może być obok takiej zieleni super pielęgnowanej. No to zastanawiam się nad jakimiś przykładami działań, kampanii czy pozwolenia ludziom doświadczenia właśnie tej dzikiej zieleni. Czy znacie takie dobre przykłady wdrożeniowe, które pokazują, że jakaś przestrzeń została pozostawiona w bardziej takiej swobodnej formie, no i przyjęła się i ludzie nie boją się, korzystają i jest to dla nich przyjemne? 

Aleksandra Zienkiewicz: Jak najbardziej. Najłatwiejszą taką formą oswajania ludzi z nowym podejściem do zarządzania zielenią jest po prostu pokazać im to. Więc we Wrocławiu od kilku lat właśnie prowadzimy tak zwane ekoszenie, czyli mniej intensywne koszenie, późniejsze koszenie strefowe.  Idzie to w parze oczywiście raz, że z informacjami w mediach lokalnych i w mediach społecznych, ale też sukcesywnie na terenach opisujemy różne nasze działania tabliczkami. To są małe tabliczki A3.

One się znajdują przy martwym drewnie albo właśnie przy takiej nieskoszonej strefie, albo przy strefie, gdzie zostawiamy opadłe liście. I one w krótkim zdaniu, a czasami nawet jest to w bezokoliczniku, po prostu tłumaczą, że to jest zamierzone i że to ma tutaj miejsce, jest to dlatego i dlatego, wskazując na korzyści. Więc przy niekoszonym trawniku to dotyczy pożywienia dla owadów. Jak mamy martwe drewno, to tłumaczymy, że w tym drewnie jest życie. Wiadomo grzyby, owady i inne organizmy z tego korzystają. Opadłe liście – schronienie. Także myślę, że to bardzo ładnie zdało i zdaje egzamin.

Bo nawet jeżeli ktoś w internecie nie śledzi profili miejskich, czy nie czyta gazetki wydawanej przez miasto, a nawet nie słucha lokalnego radia, nie czyta papierowych gazet lokalnych, to będąc w terenie, prędzej czy później natrafi na taką informację.

I myślę, że z jednej strony pokazywanie tego, a z drugiej strony tłumaczenie tego w prosty sposób na miejscu powoduje, że wzbudza to mniej wątpliwości, że człowiek się z tym oswaja i przyjmuje do wiadomości, że „aha, okej, tak miało być”.

Oczywiście tutaj dochodzą też czasami kwestie estetyczne, zwłaszcza w kontekście tych traw, zwłaszcza w kontekście, że jak koszenie jest późno, to trawy mogą się pokładać albo są już wysuszone, więc są żółte. Więc „hej, przecież miało być zielono, a tutaj jest sucho i przecież może być pożar” i tak dalej. Generalnie są kwestie, które trzeba tłumaczyć. I na przykład my z Zarządu Zieleni regularnie pojawiamy się w lokalnym radiu na takiej audycji „Reakcja 24”. To trwa przez godzinę i mogą dzwonić mieszkańcy ze swoimi pytaniami czy uwagami. No więc tam właśnie regularnie wracają te kwestie koszenia. Ostatnio też pan zwracał uwagę, że drewno martwe jest zostawione w parku, no i że to nie jest ok. Za każdym razem w takim przypadku jest okazja, żeby przypomnieć, czemu to robimy. To nie jest tak, że zadanie zostało wykonane, tylko to jest ciągłe, ciągłe działanie, dlatego że przyjeżdżają nowi mieszkańcy do miasta, więc oni mogą nie wiedzieć. Tam, skąd przyjechali, mogło się tak nie odbywać – to po pierwsze. A po drugie też – nie wszyscy w danym momencie się o tym dowiedzą, więc dowiedzą się w innym momencie.

Już nie mówiąc o tym, że pamięć jest krótka. Dowiodłem tego dzisiaj. Więc, tak, to jest ciągły proces.

Ale to świetnie, że dajecie taką przestrzeń w takich regularnych audycjach i mieszkańcy mogą wrócić. Mimo tego, że Ty pewnie słyszysz już to pytanie setny raz. Ale dla tego pana, który zadzwonił, który właśnie on miał tą ciekawość, usłyszał odpowiedź być może, być może po raz pierwszy.
Karolino, nie wiem czy wypada pytać o to, kiedy siedzi obok osoba z Zarządu Zieleni jednego z dużych miast polskich, ale które miasta są najlepsze Twoim zdaniem? To znaczy najwięcej tych rozwiązań z zakresu zieleni robią, są liderami? Wiem, że we Wrocławiu dzieje się naprawdę bardzo dużo, ale gdzie jeszcze możemy szukać tych inspiracji i przykładów?

Karolina Maliszewska: Ja nie odpowiem na to pytanie jednoznacznie, no bo tak naprawdę prowadzenie jakichkolwiek rankingów i mówienie, kto jest dobry, a kto zły, jest niesprawiedliwe, dlatego że zieleń jest bardzo różnie zarządzana w różnych miastach. Są miasta, które siłą rzeczy ze względu na bardzo wysoki budżet, bardzo duże struktury urzędnicze, które w związku z tym – można ich pochwalić za to, że dają jakiś priorytet zarządzania tą zielenią – mają dużo większe możliwości niż inne miasta. Tak też pewnie ta skala miast bardzo je różni.

Natomiast dla mnie w ogóle z tego co mówiłaś, to wybrzmiewało dokładnie to, że Wrocław od dawna te działania prowadzi. Wrocław eksperymentuje z tymi przestrzeniami i się na nich uczy, wprowadza różne rozwiązania i uczy się razem z tą swoją społecznością. W jakiś sposób się dociera. Ma też silne środowisko aktywistów miejskich. Takich zieleniowych, są mocne organizacje pozarządowe we Wrocławiu, które tematykę chociażby ochrony drzew, tak? Bardzo mocno ona wybrzmiewa wręcz w całej Polsce dzięki ich działaniom. W związku z tym ta wrażliwość jest, jest duża, jest duży potencjał.

My w ramach tego projektu, które teraz prowadzimy, robiliśmy takie szkolenie właśnie na podstawie standardów utrzymania terenów zieleni w mieście, które, z inicjatywy Wrocławia i Krakowa, jak dla mnie liderów absolutnie w zarządzaniu zielenią miejską w Polsce… No i właśnie Wrocław i Kraków wystąpiły do nas z inicjatywą kilka lat temu, żeby stworzyć standardy, które będą mówiły o tym, jak tę zieleń utrzymywać i będą pomagały zamawiać te usługi w sposób podobny w miastach, żeby one wzajemnie ze sobą nie konkurowały. Bo jeżeli chcemy mieć jakościową usługę, no to wykonawcy będą uciekać z jednego miasta do drugiego, jeśli to miasto zacznie wymagać więcej.

I w związku z tym przeprowadziliśmy taki proces, w który było zaangażowane 35 miast, różnych przedstawicieli różnych struktur zajmujących się zarządzaniem zielenią – bo to nie zawsze są oddzielne jednostki – gdzie wszyscy razem, we współpracy z naukowcami, różnymi specjalistami właśnie opracowaliśmy te standardy. I ja mam wrażenie, że rzeczywiście ta dyskusja i popularyzacja tych standardów, którą teraz prowadzimy, szczególnie wśród właśnie mniejszych jednostek miejskich, pokazuje, że to nastawienie wcale takie nie jest. Że tych obaw ze strony zarządców „A co, a jak zareagują mieszkańcy, jak my przestaniemy kosić?”, „A jak to będzie, jak nie będziemy grabić albo będziemy grabić mniej?”, „A co to będzie, jak zaczniemy zostawiać martwe drewno?”…

I tych obaw nadal jest sporo. Więc rzeczywiście  …We Wrocławiu już właśnie to, co się dzieje, czyli to, że widzimy w przestrzeni publicznej inne praktyki, to, że o nich stale mówicie, to, że to jest takie obecne jakby w tym całym dyskursie publicznym o tym, jak wygląda miasto, to powoduje, że ten problem zniknął. I rozmawialiśmy o tym też z Krakowem na przykład, gdzie oni podobnie powiedzieli, że u nich już właściwie w ogóle [nie ma problemu]: „No jak to? Ale że co? Że ograniczenie koszenia miałoby wzbudzać kontrowersje?”. A tymczasem, kiedy będziemy rozmawiać z zarządcami terenów publicznych w miastach, które jeszcze takich praktyk nie prowadzą, naprawdę będzie głębokie przekonanie, że to wzbudzi protest mieszkańców.

Czyli samorządy nie tyle mają sami własne obawy, tylko boją się reakcji mieszkańców? Bo to są potem wyborcy…?

Karolina Maliszewska: A poza tym mieszkaniec powinien być zadowolony jednak z tego, w jaki sposób zarządza się jego terenem. Więc pokazując rzeczywiście te dobre praktyki i to, co się dzieje w innych miastach, myślę, że budujemy i promujemy w jakimś sensie taką nową estetykę miejską. Że ta zieleń inaczej wygląda i że to jest coś, co jest nowoczesne. I bardzo mnie rozbawiło, jak powiedziałaś, że utrzymują zieleń, tak jak to było 20 lat temu, bo myślę, że w wielu miejscach nadal utrzymywanie zieleni, tak jak to było 20 lat temu, jest absolutnie standardem dzisiejszym. Ale rzeczywiście zgadzam się, że to już nie jest modne. To już nie jest coś, co jest nowoczesne, co znajdziemy w europejskich miastach, na których lubimy się wzorować, jak oni zarządzają swoją przestrzenią, jak ją tworzą? To zapraszanie, nie wiem, jakichś roślin jadalnych do miast, tworzenie ogrodów społecznościowych czy właśnie tworzenie jakichś takich bardziej biocenotycznych stref, tych ostoi bioróżnorodnościv – właśnie to się robi tym trendem i tym standardem i czymś, co jest doceniane i co jest nowoczesne, a nie robienie zieleni pod linijkę.

Z takich miast, które świetnie myślę wdrażają różne takie działania, pewnie też jest w Trójmieście Gdynia na pewno. Bardzo dużo podejmuje interesujących działań, szczególnie, że ja bym nie mówiła tylko o zarządzaniu zielenią, ale też wodą, bo te tematy się bardzo ze sobą wiążą. I rzeczywiście kwestia wody i zieleni…. Myślę, że Warszawa też eksperymentuje, szczególnie z takimi nowymi albo zmienianymi jakimiś terenami zieleni, gdzie, gdzie poważnie podchodzi do tego, żeby te te jakieś funkcje czy usługi ekosystemów wzmacniać i bioróżnorodność rozbudowywać. Pewnie w wielu innych miastach też. I na pewno wśród tych miast znajdziemy też mniejsze miasta. My współpracujemy na przykład sporo z Cieszynem, który świetne rzeczy robi i ma wręcz wypracowane takie pojęcie „dzikarium”.

Wspaniałe.

Karolina Maliszewska: Wspaniałe. Także wchodzi w taką poezję, powiedziałbym taką kulturotwórczość tej zieleni, traktowanie tego jako takiego elementu, też zabawy z językiem czy z formą graficzną w ogóle. To, że te tabliczki Zarząd Zieleni na przykład w Warszawie ma świetne, opracowanie graficzne takich materiałów, takich plakatów, takich tabliczek, to są rzeczy, które naprawdę są małymi dziełami sztuki. Więc takie przenikanie się tego trendu, tej dzikości, tego pokazywania wartości zwierząt i roślin w mieście, z tym, żeby to trafiało też do takiej humanistycznej części naszej duszy, bardzo dobrze temu wszystkiemu robi.

Ja sobie teraz pomyślałam, że o rozwiązaniach w Krakowie to mamy cały osobny odcinek. Już nie pamiętam, kiedy to było, ale na pewno ponad rok temu, może dwa lata temu z Katarzyną Przyjemską Grzesik, która bardzo dużo opowiadała o tych właśnie prakrtykach Zarządu Zieleni Miasta Krakowa. Ale to właśnie, może przechodząc na takie jakieś konkretne rzeczy, które z tych działań, które robicie Olu we Wrocławiu, są Twoim zdaniem takie szczególne? Że patrzysz sobie na nie i sobie myślisz „no jestem zadowolona, naprawdę”. Pewnie będzie ich dużo, ale które wzbudzają w Tobie entuzjazm, jeżeli chodzi o kwestie związane z zielenią? Cieszysz się, że mają miejsce?
Aleksandra Zienkiewicz

Cieszę się, że są mniej regularnie koszone trawniki, bo zawsze zachwycałam się tymi wszystkimi kwitnącymi roślinami. Trawy też kwitną oczywiście, ale chodzi o te kwiaty, które są zapylane przez owady, które są bardziej spektakularne. Zawsze mi się bardzo podobały. Przy takim nisko strzeżonym trawniku no to, wiadomo, jakieś koniczyny białe takie, bo są niskie, więc im się udało. Stokrotkom się udało. Czasem jak trochę dłużej ktoś nie przychodził z koszeniem, no to mniszek, też udało mu się zakwitnąć. Ale generalnie to tak mniej więcej tyle. A teraz, te spektrum jest dużo, dużo większe. I to jest takie źródło niekończących się zachwytów, bo zawsze coś nowego się pojawi. Albo jestem w miejscu, w którym wcześniej nie byłam i w danym momencie akurat jeszcze nie nastąpiło tam koszenie, więc zawsze coś fajnego w tej trawie można zobaczyć. To bardzo lubię. Ale generalnie rzecz biorąc, to ja jestem entuzjastką wszystkich tych działań. Na przykład jeśli chodzi o martwe drewno, to po prostu kocham przykład z Ogrodu Staromiejskiego. W samym środku miasta, to jest w obrębie tej Promenady Staromiejskiej, którą mamy wzdłuż fosy, już nie wiem, z 12 lat temu, może nawet jeszcze dawniej ten park został zrewaloryzowany i został przywrócony mu taki koncept, który był tam oryginalnie, można powiedzieć.

Aleksandra Zienkiewicz

Bo on w czasie PRL u i w latach 90. wyglądał zupełnie inaczej, niż było to pierwotnie. Więc zyskał takie organiczne ścieżki. I tak właśnie bardzo ogrodowo to zaczęło wyglądać. Tam dużo krzewów zostało posadzonych na brzegach, a w środku jest trawnik i on jest rzeczywiście jednym z tych częściej koszonych trawników, ale nie bardzo często. Więc tam też można w tej trawie sobie usiąść, jak ona jest taka dłuższa, jest bardzo fajna zresztą w centrum miasta, tam ludzie walki ćwiczą na tym trawniku i w ogóle wykorzystują go w bardzo kreatywny sposób. No i tam właśnie w tymże parku parę lat temu złamał się klon srebrzysty. Tak się złamał, że tam 2,5-3 metrowy kawał pnia został. No a generalnie korona się wywaliła. I mimo, że generalnie rzecz biorąc ten środek jest taki w miarę utrzymany, bardziej powiedzmy tradycyjnie, dla takich reprezentacyjnych miejsc, no to mimo wszystko tam wtedy inspektorka zdecydowała się, to drewno tam zostanie. Oczywiście same gałęzie usunięto, więc zostały te najgrubsze konary na tej części pnia. I po prostu ja byłam zachwycona.

Aleksandra Zienkiewicz

I co też jest dla mnie wspaniałe, ta część, która została, ona cały czas żyje. Jest tam jest mnóstwo grzybów, ale on odtwarza sobie koronę, więc ma mnóstwo nowych gałązek. Znaczy generalnie zaczęło się to w tym samym sezonie, kiedy on stracił tę swoją pierwotną koronę, więc jakby drzewo żyje, a pod spodem rozkłada się ta jego dawna korona. I to jest właśnie w takim miejscu, które jest takie wymuskane, że tak powiem. Więc dla mnie to jest naprawdę super przykład. Bo w takim miejscu, bardzo turystycznym miejscu, gdzie po prostu mnóstwo osób przychodzi, pokazujemy, że tak też można. Tam jedyna taka wątpliwość się w pewnym momencie pojawiła, że dzieci bardzo się lubiły na tym bawić.

No właśnie tak pomyślałam.
Aleksandra Zienkiewicz

To jest oczywiście wspaniałe, tylko że jeżeli mamy dąb, to on będzie w takim stanie, że tak powiem, nierozłożonym i bezpiecznym przez dziesięciolecia i dłużej. Więc nie byłoby problemu. Ale to jest jednak klon srebrzysty, z miękkim drewnem i on się bardzo szybko rozkłada. Więc jednak była taka obawa, żeby się tam nikomu nic nie stało, że nóżka wpadnie gdzieś w jakieś bardziej rozłożone miejsce. No oczywiście też, inna sprawa jest taka, że tam właśnie cały czas były te zarodniki, zarodniki czy nawet częściej grzybów, więc to była taka żyjąca kłoda, więc też ze względów przyrodniczych lepiej by było w sumie, żeby nie było, aż tak deptane. Chociaż głównie chodziło o tobezpieczeństwo. Pomysł był taki, że zostało obsadzone dookoła tego martwego drewna bylinami i pojawiła się najpierw tabliczka „Uważaj młode nasadzenia bylin”. Później doszły też takie niskie słupki ze sznureczkami, żeby wyraźnie pokazać, że akurat tutaj nie wchodzimy. Teraz wydaje mi się, że byliny do końca tam nie przetrwały i pojawiła się nasza tradycyjna tabliczka pod tytułem „W tym drzewie jest życie”, więc to jest proces i fluktuacja. 

Aleksandra Zienkiewicz

To się generalnie zmienia, ale właśnie przez jakiś czas próbowaliśmy zagospodarować dodatkową zielenią właśnie takie specjalnie zostawione drewno dokładnie z tego parku. Także taka historia.

Ale jestem w ogóle poruszona, bo ja nie znałam tych treści tabliczek. Ale jak słyszę, że wstawiacie tabliczkę „W tym drzewie jest życie”, to mi się przypominają tabliczki, które znam z dzieciństwa „proszę nie deptać zieleni”. Oprócz tego, że akurat dorastając częściowo na wsi, częściowo w małym miasteczku, to i tak tam było gdzie się bawić i tej przyrody mi nie brakowało, ale jednak faktycznie chyba dorastaliśmy z taką, z taką tabliczką. „Nie deptać”, taka generalnie tabliczka zakazu.
Karolina Maliszewska

Nakazu, a nie sugestii… A w tym jak w ogóle rozmawiamy z zarządcami zieleni czy z osobami, które gdzieś pracują, z tym jak zarządzać martwym drewnem czy takimi terenami właśnie, które są tymi ostojami bioróżnorodności, to zawsze jest taka wskazówka, że nie jest dobre, żeby nawet jak się tworzy jakieś takie przegrody właśnie w postaci stosu, gałęzi czy coś, żeby to nie było tak, że przez nie się nie da przejść. Że one mają wizualnie zniechęcać do tego i zdecydowaną większość ludzi zniechęcą, ale nie mają stanowić takiej całkowitej bariery nie do przebycia, bo człowiek dalej powinien zachować tę wolność kontaktu z przyrodą, bo jest taki, który w tych chaszczach będzie chciał spędzać czas i powinien mieć to prawo, tak jak każde inne zwierzę w mieście. Więc poniekąd ten taki rzeczywiście nie nakazowy charakter edukowania ludzi myślę, że się świetnie sprawdza, szczególnie jeśli chodzi o kontakt z przyrodą, gdzie ta przyroda jest naszym dobrem wspólnym. I właściwie dlaczego jedna osoba ma decydować o tym, co ma zrobi druga? Oczywiście nie mówię o jakichś rezerwatach ścisłych czy jakichś obiektach pomnikowych i tak dalej. 

Karolina Maliszewska: No ale te kwestie bezpieczeństwa, no to… Ja też widuje w parkach takie drzewa, na których kiedyś się dzieci bawiły i wręcz na nie wchodziły, a które są odgrodzone – nawet tymi gałęziami – ale rzeczywiście odgrodzony ze względów bezpieczeństwa, i to jest całkowicie zrozumiałe. Bo mam wrażenie, że nie możemy się też narażać na tę potencjalną kontrowersję, jeśli komuś by się miało coś stać i tracić tę możliwość pozostawania szczególnie drzew stojących. Bo myślę, że dużo łatwiejszym tematem w miastach jest martwe drewno leżące. A te drzewa, stojące, drzewa już tak częściowo zamarłe albo całkiem obumarłe, to jest dużo trudniejszy temat i budzący więcej kontrowersji.

Aleksandra Zienkiewicz

A to ciekawe. Nie spotkałam się z tym, żeby były jakieś kategorie drewna martwego, gdzie jedno jest lepiej widziane, drugie mniej. Ale na pewno trzeba je sprawdzać pod kątem bezpieczeństwa, tak, tak. Ale właśnie, a propos dębów, no dęby są bardzo wdzięczne do pozostawienia w każdej formie, bo ich drewno jest bardzo twarde i mocne i bardzo wolno się rozkłada. Więc mamy na przykład takie przykłady zostawionych świadków dębowych w Parku Wschodnim i one były zostawione, zanim to było modne w latach dziewięćdziesiątych i cały czas stoją. Także… no to właśnie też zależy, o jakim gatunku mówimy. Tak? Do niektórych trzeba częściej wracać, innych w ogóle nie zostawimy. A inne zostawimy na niższej wysokości, przycięte. Więc no różnicuje się to po prostu, w zależności od tego, jakie są warunki.

Aleksandra Zienkiewicz

A jeszcze przepraszam, a propos strefy, to ja jeszcze powiem o jednej rzeczy, bo coraz częściej zdarza nam się wygradzać drzewa starsze, ale głównie są to takie okazy, które, powiedzmy są mniej bezpieczne, jakaś część im się złamała i chcemy zniechęcić ludzi do podchodzenia blisko, piknikowania pod tymi drzewami czy opierania się o nie. I do tych drzew mamy taką tabliczkę, którą tak naprawdę to dopiero co będziemy montować „Potrzebuję swojej przestrzeni. Twoje drzewo”. Więc myślę, że to też jest takie. Takie, no, takie trafiające właśnie do człowieka, prawda?

Aleksandra Zienkiewicz

Bo te drzewa zwykle też oprócz tego, że są odgrodzone, no to jest tam mulcz pod nimi wysypany, żeby poprawić im warunki siedliskowe. No i też chodzi o to, żeby nie były zadeptywane, bo jednak dużym problemem dla drzew jest zagęszczenie terenu. I… Uwielbiam taką historię, mogę opowiedzieć?

No dawaj.
Aleksandra Zienkiewicz

To jest historia z Ogrodu Botanicznego Kew Gardens. Tam pod koniec lat 80., była burza, bardzo silny wiatr i on w całym Londynie poprzewracał bardzo wiele drzew. I był jeden dąb, to chyba był Dąb Turnera, który od jakiegoś czasu – wcześniej, przed tym wydarzeniem – wykazywał taką tendencję, że miał mniejsze liście, że tak ewidentnie widać było, że już kondycję ma gorszą. Podczas tego sztormu ten wiatr go nie przewrócił, ale on go jakby trochę podniósł z tym jego systemem korzeniowym, więc on się całkiem nie wywrócił, ale jednak trochę go z tej ziemi wyrwał. No więc tam władze ogrodu postanowiły, że z powrotem go tam umieszczą jak trzeba, w tym miejscu, gdzie rósł i będą obserwować. No i co się okazało? Że odżył. Że nagle miał więcej liści, że miał większe liście. No i szybko zostały wyciągnięte wnioski, że ponieważ ludzie generalnie są pod wrażeniem tych dużych drzew i zwykle naprawdę chcą podejść jak najbliżej, żeby dotknąć tego drzewa, to po prostu pod nim była bardzo udeptana ziemia. I w tej ziemi było mało przestworów z powietrzem. Więc korzenie słabo oddychały i pewnie też gorzej wchłaniała się woda w taką ziemię i to wszystko się tak nakręciło.

Aleksandra Zienkiewicz

A w momencie, kiedy on został niejako spulchniony przez to wydarzenie meteorologiczne, no to od razu warunki siedliskowe zostały poprawione. No i od tamtego czasu już wiedzą, już wiemy wszyscy, że rozluźnianie właśnie ubitej ziemi – w czym pomaga też właśnie rozkładanie mulczu – po prostu pomaga drzewom i poprawia ich warunki życia. I jest prostym sposobem właśnie na próbę takiego polepszenia ich kondycji, zwłaszcza jeżeli już są osłabione i na przykład walczą dodatkowo z czymś, z jakimś grzybem na przykład.

No właśnie, jak mówiłaś teraz o tej glebie, to pomyślałam sobie, że tutaj połowa drugiej rozmowy i te drzewa dominują, czy leżące, czy martwe, czy żywe. W większości, kiedy myślimy o zieleni, to myślimy o tych drzewach. Ale i ta dzika przestrzeń, i ta dzika zieleń, to są nie tylko drzewa, to jest tutaj też oczywiście wspomniana trawa, która może sobie wyrosnąć mocniej, ale czy są jeszcze jakieś inne, poza tymi drzewami i trawą, jakieś ważne elementy I tej bioróżnorodności, i tej retencji, i tej dzikości w przyrodzie, która jest zauważana przez was?

Karolina Maliszewska: Ja bym powróciła do tej wody. Bo nie rozmawialiśmy o wodzie, a wbrew pozorom to woda i jej otoczenie to jest czymś, co najbardziej się ludziom kojarzy z taką dzikością, naturalnością. W naszym badaniu to w ogóle wszyscy wskazywali na ten element wodny jako taki najbardziej fantastyczny, który może nas spotkać w mieście. Jak wiemy, w mieście tych elementów wodnych jest bardzo mało. Większość rzek w większości naszych miast została gdzieś wkopana w kanały, no bo kiedyś odprowadzały nieczystości, które spływały do rzek, więc z przyczyn higienicznych zostały gdzieś wtłoczone pod budynki.

W Łodzi… Łódź jest takim koronnym przykładem, która zaczyna odkopywać swoje rzeki, od rzeki Lamus rozpoczynając. Natomiast generalnie rzeczywiście te rzeki zniknęły, bardzo często tereny podmokłe również są poddawane jakiemuś zagospodarowaniu, i tej wody prawie nie ma. Z drugiej strony 45% naszych respondentów powiedziało, że oni generalnie chodzą, korzystają z tych terenów gdzieś nad wodą czy nad rzeką, czy nad jakimś stawem, czy oczkiem, czy czymkolwiek innym. I wydaje mi się, że te tereny właśnie nadwodne, wodom towarzyszące to są niezwykle istotne z punktu widzenia przyrodniczego, no i też – teraz – adaptacji miasta do zmiany klimatu, obszary.

I tam również na pewno można mówić o takich lepszych i gorszych praktykach. I przede wszystkim myślę, że w tej chwili zaczyna być realizowanych w Polsce coraz więcej takich projektów związanych z dolinami rzecznymi w miastach. No, tutaj Kraków ma te swoje parki rzeczne. To jest takie wyjątkowe podejście do tworzenia wokół krakowskich rzek wszelkich. Mamy tam Wilgę, mamy Drwinkę. To są takie rzeki, których nie znamy tak naprawdę myśląc w ogóle o rzekach. Są małymi rzekami, gdzieś tam będącymi w mieście. A wokół nich tworzy się takie właśnie dzikie tereny przyrodnicze, zapraszając tam mieszkańców, ale też nie pozwalając im wchodzić wszędzie i gdzieś dając ten kontakt z przyrodą. Druga bardzo istotna rzecz to są wszelkie stawy i zbiorniki wodne, i jakieś obsadzanie tych brzegów, tych zbiorników roślinnością.

Tworzenie tej takiej strefy buforowej, jakichś szuwarów, trzcinowisk, które będą umożliwiały to, że te zbiorniki będą dużo lepiej funkcjonować. Szczególnie przy tym, jak się teraz podnosi temperatura, mamy mniej wody, poziom wody w tych zbiornikach jest dużo niższy, no to te takie strefy roślinne, które pozwalają oczyszczać tę wodę, zanim ona wpłynie, spłynie z okolicznych terenów do tych terenów wodnych, to są też takie działania, które niezwykle mogą poprawić jakość funkcjonowania całych ekosystemów, czy na terenach miejskich czy też rolniczych, gdzie tych zanieczyszczeń mamy równie dużo, jak nie więcej.

W sensie, żebyśmy to wytłumaczyli. Jeżeli mamy wodę, musimy założyć, że w środowisku miejskim jakieś zanieczyszczenia pewnie będą do takiego zbiornika spływały. I jeżeli na przykład jest wyższy poziom wód, to powiedzmy, że te zanieczyszczenia też są jakieś bardziej może rozcieńczone w tym wszystkim. A jeżeli dodatkowo raz, może tych zanieczyszczeń będzie przybywać, a dwa, jeżeli mamy niski poziom wody, bo jest susza, dużo wody paruje, to dodatkowo też to zagęszczenie tych zanieczyszczeń w tej wodzie może wpływać na ekosystemy, a ta zieleń przybrzeżna pełni funkcję oczyszczacza, takiego…? 

Karolina Maliszewska: Tak, ale często nie mówimy o zanieczyszczeniach jako takich, mówimy po prostu o takim przeżyźnieniu tych zbiorników. O tym, że te składniki odżywcze, w jakiś tam sposób robi się ich za dużo, jak one spływają z tych okolicznych terenów, przez przenawożenie i tak dalej… I samą też biomasę, która się rozkłada i w związku z tym przeżyźnia nam te zbiorniki. I w związku z tym, jeżeli tych roślin po drodze i ich korzeni, i bakterii, które żyją wokół tych korzeni nie ma, to nic nie wbuduje w swoje tkanki tych składników odżywczych. I one siłą rzeczy są w tej całej ciepłej zupie. No bo to w pewnym momencie rzeczywiście część tych zbiorników. I mamy z nimi duże problemy, potem z zarządzaniem taką wodą. Bo nagle te miejsca już nie są przyjemne do rekreacji, jeżeli tych naturalnych bio filtrów je pozbawimy, bądź ich nie odbudujemy.

Aleksandra Zienkiewicz

Tak, tak, tak właśnie kiwam głową, bo we Wrocławiu mamy duży problem z opadającymi lustrami wód w naszych zbiornikach. Oczywiście to nie są żadne naturalne jeziora. Wrocław znajduje się w takim miejscu, gdzie jest. Generalnie nie ma. Zbiorniki są sztuczne, to są po żwirowniach, na gliniankach. I generalnie teraz największym wyzwaniem jest, żeby wogóle tę wodę utrzymać. A więc na przykład w przypadku jeziora – tak zwanego – Jeziora Pawłowickiego, no to jest projektowane takie skierowanie wody deszczowej, żeby właśnie zasilać ten staw dodatkowo.

Aleksandra Zienkiewicz

No i kwestia biogenów. To mamy chyba największy problem z nimi w takim niewielkim zbiorniku, który tak naprawdę był kiedyś starorzeczem Odry, w parku Tołpy. I tam ciekawa jest rzecz, ponieważ Uniwersytet Przyrodniczy prowadzi projekt „Symbiorem” i on polega na tym, żeby znaleźć, czy właściwie już zdecydowano… Teraz to jest testowane… Jakie rośliny, z jakimi bakteriami najlepiej poradzą sobie z oczyszczaniem tej wody. Więc ta woda była badana na początku, zanim cokolwiek było tam robione. Oczywiście w kilku momentach, że tak powiem, roku, żeby to było do porównania. No i zostały stworzone takie wyspy. Na tych wyspach są zamontowane kosaćce i dodatkowo też powierzchnię, taką powiedzmy czynną, zwiększają takie lamelki i tam znajdują się też bakterie. Projekt się jeszcze nie skończył. Także za jakiś czas pewnie będziemy wiedzieć, czy coś takiego byłoby do wykorzystania. Bo w parku Tołpy, kto zna, wie że ten park nie jest za duży, ten zbiornik też nie jest zbyt duży, a znajduje się pośrodku niego wyspa. No i tak, fakt faktem tam brzegi są wybrukowane. Czy można by było to zmienić? Nie wiem, bo tam wchodzi też kontekst ochrony konserwatorskiej, więc mogłoby być to trudniejsze.

Aleksandra Zienkiewicz

Natomiast na projektowe pływające wyspy konserwator wyraził zgodę. Zobaczymy co będzie dalej… Ale na pewno nam zależy na tym, żeby radzić sobie z tym właśnie przenawożeniem zbiorników. A propos grabienia liści… Nasi wykonawcy muszą usuwać liście także ze zbiorników wodnych, właśnie ze względu na to, że jak one opadają na dno i zaczynają się rozkładać, to następuje ten dopływ azotu, fosforu i tak dalej do tej wody i możemy mieć zakwity sinic w przypadku niskiego stanu wody i ciepłego powietrza, kiedy ta woda jest dużo cieplejsza.

Aleksandra Zienkiewicz

Jeszcze a propos największego zbiornika, czyli fosy miejskiej, to na szczęście zbiornik – na szczęście lub nie na szczęście, bo podczas katastrofy na Odrze to było na nieszczęście, ale z innych powodów… Na szczęście jest to zbiornik przepływowy, w sensie wpływa do niego woda z Odry i wypływa w innym miejscu też do Odry. Ale ta woda płynie bardzo wolno. I tam też były takie problemy – nie jest to bardzo płytki zbiornik, ale też nie jest bardzo głęboki – natomiast występowały problemy właśnie z tym, że był niski poziom tlenu, więc my napowietrzamy tę wodę. W niektórych miejscach to wygląda jak fontanna, tryska wodą, a w innych miejscach to jest zamontowane urządzenie pod powierzchnią wody, więc woda jest wzniecana, bo powietrze właśnie wypływa. Także w taki sposób też próbujemy sobie radzić.

Karolina Maliszewska: Czyli trochę rozwiązań opartych na przyrodzie, a trochę tych bardziej technologicznych. Dokładnie. Najlepiej jest łączyć jedne z drugimi.

Aleksandra Zienkiewicz

Dokładnie. Ale fosa to też jest właśnie taki zbiornik, taki akwen, gdzie też mamy te wzmocnione brzegi, prawda? Tam oczywiście roślinność schodzi bardzo nisko, ale jednak same brzegi są oryginalnie, że tak powiem, wybrukowane.

Karolina Maliszewska: Ale przy tych w ogóle obiektach wodnych, ten kontekst mieszkańców i tego, co oni akceptują, czego oczekują, myślę, że jest bardzo ważny. Bo jest taka duża tendencja w miastach myślenia o tych bulwarach wszelkich nadrzecznych. I wyobrażenie bulwaru, zazwyczaj, właściwie zdecydowana większość miast, z którymi rozmawiamy o tych, które jeszcze bulwarów nie mają, to zupełnie nie myślą o takiej dzikiej stronie rzeki, tylko tak bardziej naturalne i bardziej takiej rekreacyjnej, tylko rzeczywiście o miejscach, gdzie mogą być organizowane wydarzenia, gdzie jest ten front wodny zagospodarowany w taki sposób mocno betonowy, bądź kładki.

No ale to wszystko taka twarda, twarda infrastruktura. No więc gdzieś rzeczywiście o tych mieszkańcach trzeba myśleć. Że są ci, którzy szukają nad rzeką, tego patrzenia na rzekę, tego patrzenia na to, jak woda płynie, tego słuchania tej wody, wypłynięcia łódką i tak dalej, jeśli jeszcze stan, wysokość wody dokładnie na to pozwoli. I dla nich też to jest ważne, w sensie, że w ogóle ten aspekt takiego kontaktu z przyrodą, nawet tak ograniczonego, jak tylko patrzenie, czy słuchanie też jest istotny i część mieszkańców będzie tego szukała.

Ale z drugiej strony jakaś taka forma zagospodarowania tych brzegów, jaka ma miejsce w Warszawie, gdzie z jednej strony są bulwary no okupowane i użytkowane przez naprawdę tłumy ludzi, a z drugiej strony jest brzeg, który jest dzikim brzegiem, pewnie absolutnie spektakularne wydarzenie jak na skalę miasta europejskiego, stolicy europejskiego państwa… Bo właściwie takich dzikich rzek – połowicznie chociaż – to w miastach nie widzimy, nie ma ich. Natomiast tam też trzeba połączyć te dwie funkcje. Więc z jednej strony będziemy mieć te różne jakieś takie mini starorzecza, jakieś łęgi takie nadwiślańskie i różne takie naturalne zbiorowiska, tereny podmokłe.

A z drugiej strony jest plaża. Czyli też jest taka forma, takie miejsce, że część tego brzegu i podobnie na brzegu takiego stawu czy takiego jeziorka miejskiego musimy pomyśleć o tym, żeby zdecydowana większość tej linii brzegowej była pokryta jakąś roślinnością, nie była dostępna dla ludzi, którzy korzystają z tego terenu. Ale z drugiej strony, żeby jakieś dojście było. Żeby był ten moment, gdzie ci mieszkańcy będą się cieszyć ze spędzania czasu nad wodą w te upalne dni.

Marta Zwolińska

Ale z tego co mówisz i jak was słucham, to cały urok tych wszystkich rozwiązań polega na tym, że możemy mieć to „jedno i drugie”, że nie musimy się decydować tylko zerojedynkowo, albo mamy dziki park w całości, albo mamy uporządkowany, albo mamy regularny brzeg rzeki czy jakiś tam odcinek, albo dziki. No to życie w mieście jest niestety sztuką kompromisu. Niestety, albo stety. Jest to wszystko gdzieś tam możliwe. Zastanawiam się, jeżeli takie są fakty… Nie wiem na ile jest świadomość w różnych miastach tego, że tak właśnie można, że nie trzeba zerojedynkowo, że można gdzieś tam to pogodzić, to zastanawiam się, co dzisiaj według Was może być tą taką główną przeszkodą, dla której jeszcze w miastach się takich działań nie podejmuje? Czy to są, te obawy o mieszkańców, o reakcję mieszkańców, o których mówiłyście wcześniej, Czy coś jeszcze poza tym się znajduje? Czy brak może pieniędzy? Nie wiem. Może dzika zieleń jest na przykład bardzo droga?

Karolina Maliszewska: Znaczy, ja myślę, że to jest trochę jest kwestia dyskusji o bezpieczeństwie. Myślę, że mamy fiksację na punkcie bezpieczeństwa obecnie. Druga kwestia to jest kwestia presji inwestycyjnej, o której wcześniej mówiłaś, że bardzo często te tereny, które mogłyby się stać terenami takiej dzikiej zieleni, to są te tereny czwartej przyrody, które w jakimś sensie były nieużytkami albo były terenami poprzemysłowymi, kolejowymi. To właściwie to, żeby je ochronić przed albo zbudowaniem, albo zrobieniem z nich parku miejskiego – bo wbrew pozorom bardzo często te fantastyczne inwestycje, które mamy w tworzenie parku miejskiego na takich terenach, no to przyrodniczo prowadzi do ich degradacji, jeśli nie jest zrobione w sposób przyjazny dla przyrody…

Także ta presja inwestycyjna, to myślę, że jest druga rzecz. A trzecia rzecz to jest taka, która trochę się w tych naszych rozmowach przewija, czyli że zazwyczaj robimy rzeczy tak, jak je robimy. I do tego jesteśmy przyzwyczajeni. To umiemy i my też z punktu widzenia Fundacji Sendzimira, pracując i kształcąc, prowadząc różne projekty szkoleniowe dla różnych grup związanych z zarządzaniem zielenią, zainteresowanych tym tematem, czy architektów krajobrazu, czy projektantów, czy wykonawców, czy zarządców, różne osoby jakby z tego całego środowiska… To jest też taki niepokój, tak, bo urzędnicy, szczególnie zlecając jakieś eksperymentalne działania w mieście, boją się tego, że zaraz w gazecie się pojawi, że wydają pieniądze w sposób niegospodarny, że robią jakieś rzeczy, które tak jakby się nie sprawdzają, no bo nie wiem, coś wysycha, coś nie wysycha, coś się nie przyjmie.

W związku z tym nie ma takiej kultury eksperymentowania mam wrażenie, bo bardzo jesteśmy takim krytycznym społeczeństwem w stosunku do tego, żeby uzyskać taki natychmiastowy efekt. I stąd się rodzą też obawy, że zawsze jak będziemy zmieniać podejście do utrzymywania zieleni, do prowadzenia pielęgnacji danego terenu, coś może się nie udać. No to jest tylko przyroda, tak? I jak to zostanie ocenione? Plus też sami wykonawcy. W ogóle przy tych obiektach błękitno-zielonej infrastruktury, różnego rodzaju też, chociażby nie wiem, powierzchniach przepuszczalnych na ścieżkach rowerowych czy coś.

No, wielokrotnie zdarzają się jakieś niepowodzenia związane z tym, że tych realizacji się robi mało i do momentu, kiedy nie zacznie się ich robić więcej, to też wykonawcy się boją podejmowania takich prac. Więc ja myślę, że wraz z tym, jak w takich miastach jak Wrocław czy Kraków, czy właśnie Gdynia, Warszawa, Cieszyn i wiele, wiele innych. To jak będzie coraz więcej takiego doświadczenia, w takim innym podejściu do tego utrzymania, to też te obawy znikną.

Aleksandra Zienkiewicz

I to ja tutaj muszę koniecznie powiedzieć, bo tak jak już było powiedziane, no, najbardziej powiedzmy, kontrowersyjną kwestią była zmiana sposobu koszenia. W  pierwszych latach pozostawienie takiej dużej trawy powodowało bardzo duże emocje i też bardzo negatywny oddźwięk w niektórych mediach lokalnych. Był taki artykuł, gdzie tytuł brzmiał „Prezydencie, skoście te chaszcze”. I tam dalej było coś o tym, że w mieście musi być utrzymywany porządek, czy jakoś tak. Więc generalnie rzecz biorąc, no to podejmując się jakichkolwiek zmian, zwłaszcza jeżeli jest się osobą, która odpowiada potem przed przełożonymi za swoje czy swoich pracowników eksperymenty. Trzeba być jednak trochę a) gruboskórnym, a b) trzeba umieć wytłumaczyć, dlaczego to robimy i że to jest ważne. A jeżeli gdzieś można było np. Zrobić lepiej, a nie zrobiło się, no to okej, to [trzeba] być elastycznym i wprowadzać ulepszenia i zobaczymy następnym razem i zobaczymy następnym razem. I po prostu w pewnym momencie, jak jest właśnie tak dosyć krytycznie, trzeba po prostu zachować zimną krew, robić swoje, być konsekwentnym, bo te efekty będą. A myślę, że też takim jednostkom, takim miastom, miasteczkom, które mogą już  czerpać z doświadczeń innych, na pewno jest łatwiej.

Aleksandra Zienkiewicz

Ponieważ będą wiedzieć, czego się spodziewać. Będą wiedzieć, jak zareagować. Będą wiedzieć, co można zrobić i jak, żeby zmniejszyć ten negatywny oddźwięk. My zdecydowaliśmy się w pewnych miejscach na wysiewane łąki kwietne, ponieważ one mają bardzo dużo tych kwitnących kwiatów, żeby oswajać mieszkańców z widokiem takich przestrzeni. Koło ulicy, na skwerze, koło skrzyżowania jakiegoś dużego. I myślę, że to też spełniło swoje zadanie. Bo ogólnie rzecz biorąc te łąki później, ta naturalna cyrkulacja wszelkich nasion i funkcjonowania przyrody sprawia, że ostatecznie w tym miejscu i tak będzie rosło to, co jest najbardziej przystosowane. Więc najbardziej ozdobne gatunki kwiatów zwykle później już nie wyrastają, ale wchodzą inne. Więc to się przekształca. Ale w związku z tym, że to się przekształca w coś, co jest bardzo podobne do takiego zaniechanego czy tam ekstensywnie utrzymywanego trawnika, no to tak naprawdę… Bardziej warto, jeżeli mamy w miarę ładny trawnik, czasami są też takie gatunki traw, które na przykład dominują i one z jakichś powodów nie nie dają dobrego efektu, no to wtedy oczywiście warto się zdecydować na jakąś rekultywację, na przykład w stronę takiej łąki kwietnej, wysiewanej.

Aleksandra Zienkiewicz

.. Ale jeżeli mamy fajny, zróżnicowany trawnik, to lepiej jest właśnie wprowadzić zmianę w tym koszeniu niż go niszczyć, tak? Wyrywać wszystko z korzeniami i wprowadzać tam nowe rośliny z siewu.

Super, że o tym powiedziałaś, bo miałam to pytanie z tyłu głowy. Dlatego, że ten PR łąk kwietnych jest już chyba taki dobry, że to są piękne kwiaty. Karolina, mówiłaś, że wyszło Wam z badań, że uwielbiamy kwiaty. Uwielbiamy!

Karolina Maliszewska: Absolutnie tak.

I jeszcze te zapylacze, prawda? Łąka kwietna, tutaj z jakimiś kwiatami miododajnymi. I zastanawiałam się właśnie, na ile sadzić łąki kwietne, a na ile po prostu zostawić temu trawnikowi, żeby on tam pokazał, co potrafi, co tam ma w zanadrzu. Ale wydaje mi się, że to jest fajna taka taka porada, sugestia, inspiracja dla kogoś, kto zaczyna, że może czasami raz na jakiś czas zasianie jakieś łąki kwietnej, żeby przyzwyczaić ludzi do takiego innego widoku, zamiast zwykłej trawy, też może być jakimś takim krokiem przejściowym.
Bo dużo nam też tutaj w rozmowie, tak jakbym już powoli chciała podsumować, wybrzmiało właśnie tego, że doświadczenie tej przyrody… My teraz jesteśmy w takich trochę sztucznych warunkach: studio, tutaj jakieś kwiaty doniczkowe i mówimy o tej zieleni, najważniejsze jest, żeby tej zieleni doświadczać, żeby wychodzić, przebywać, obserwować. I im więcej, jak wynika z badania Fundacji Sendzimira, będziemy przebywać w takich terenach zielonych, czasem nieuporządkowanych, ale częściowo tylko nieuporządkowanych, bo zasady bezpieczeństwa są zadbane, to tym większa jest nasza akceptacja do tego.
Ja mam nadzieję, że udało nam się i tą pierwszą rozmową z Karoliną Maliszewską i teraz naszą jeszcze razem z Aleksandrą Zienkiewicz przybliżyć ten temat, zainspirować, może pokazać jakieś kroki. Oczywiście zachęcam do odwiedzania i strony Fundacji Sendzimira i podpatrywania, co robi Wrocław, podpatrywania co robi Kraków, co robi Warszawa, co robi Cieszyn, inne miasta. Tak, żeby nam się moda na te kłody martwego drewna w miastach zwiększała i to niekoszenie trawników, czego nam wszystkim życzę. A chyba teraz z racji, że jest połowa maja i co prawda temperatury są dosyć chłodne, to chyba nam najbardziej życzę jak największej ilości spacerów i i przebywania na świeżym powietrzu. Ja Wam bardzo, bardzo dziękuję za spotkanie i że przyjechaliście tutaj do mnie, do Katowic.

Dziękujemy bardzo.

Dziękuję. Dziękuję serdecznie słuchaczom. Jeżeli ktoś odsłuchiwał rozmowy w takiej kolejności, że najpierw odcinek ten, 83., to koniecznie zajrzyjcie jeszcze do odcinka 82., gdzie poszerzałyśmy temat dzikiej zieleni. Dziękuję, Do usłyszenia.

Tags:
, , ,
pocotoeko.pl