04 lip #40 Gdzie znika woda w Polsce? Jan Mencwel o książce „Hydrozagadka…”

Posted at 16:36h in Po co to eko by
0 Likes

Dziś rozmawiam z Jankiem Mencwelem o jego nowej książce „Hydrozagadka. Kto zabiera polską wodę i jak ją odzyskać”. Przez skojarzenia z kultowym filmem Kondratiuka („Panowie, żar leje się z nieba”) i wcześniejszą książką Janka „Betonoza” myślałam, że „Hydrozagadka” będzie książką o wodzie w mieście.
– Nie ma czegoś takiego jak woda w mieście – powie mi na początku wywiadu Janek Mencwel – Jest woda, która przenika wszystko.

O wodzie, błocie – polskim złocie, władzy, potrzebie kontroli i przecinaniu wstąg, rozmowach międzypokoleniowych w polskich domach i narracjach ekologicznych przejmowanych przez dużych graczy – to wszystko do posłuchania w pół godziny z hakiem.

A po transkrypcję odcinka, notatki i namiary na książkę zapraszam poniżej.

Transkrypcja:

Marta Zwolińska: Cześć, Dzień dobry. Jest ze mną dzisiaj Janek Mencwel, autor książki Hydrozagadka. Kto zabiera polską wodę i jak ją odzyskać.

Jan Mencwel: Cześć. Dzień dobry wszystkim.

Marta Zwolińska: Cieszę się, że możemy porozmawiać. Zastanawiałem się, od czego zacząć tę rozmowę, ponieważ w Twojej książce jest bardzo dużo wątków różnych. Ale może tak najuczciwiej zacząć od pierwszej refleksji czytelniczej. Kiedy zaczęłam Twoją książkę czytać, to pomyślałam sobie „kurcze, ja myślałam, że to będzie o czymś innym”. Myślałam, że to będzie książka o wodzie w mieście, coś takiego. I tak zakładam, że poleciałam siłą skojarzeń z „Betonozą”. Z tym, że ten temat zieleni w mieście, betonu poruszyłeś i jakieś takie głębsze przyjrzenie się wodzie, obiegowi wody mogłoby tutaj być jakąś formą kontynuacji. Plus, pewnie gdzieś podświadomie, ten tytuł „Hydrozagadka” i skojarzenia oczywiste z filmem Kondratiuka, gdzie „żar leje się z nieba i spiekota w mieście to piekło” znowu gdzieś mnie na te ścieżki miejskie zaprowadziły… No i Twoją historia związany byłeś, jesteś ze Stowarzyszeniem Miasto Jest Nasze. Także tym tropem sobie poszłam. A tu się okazuje, że nie. Że zabierasz nas w pola, na rzeki. Zabierasz nas na mokradła, bagna. Takie miejsca, które były jakąś formą zaskoczenia dla mnie, ale bardzo miłego.

I dosyć szybko też w książce odwołałeś się do innej książki, którą zaraz tutaj przytoczę, która tak całkowicie otworzyła mnie na to, co w Hydrozagadce się znajdzie. Nawiązałeś do książki Marcina Napiórkowskiego „Naprawić przyszłość. Dlaczego potrzebujemy lepszych opowieści, żeby uratować świat?” (to jest jedna z ważniejszych książek w ostatnim roku, którą przeczytałem, jest rewelacyjna). I odwołujesz się w kontekście właśnie opowieści i narracji o wodzie. Mówisz, że „W historii naszego kraju woda odegrała szczególną, chociaż wciąż słabo opisaną rolę. W efekcie rządzi nami dawna opowieść o wodzie, która jest już dzisiaj zupełnie nieaktualna, ale nadal ma wielką siłę oddziaływania. Odtworzenia i rozłożenie na czynniki pierwsze tej dominującej opowieści jest koniecznym elementem rozwiązania hydrozagadki” i stawiasz sobie to jako jeden z celów tej książki.

No i właśnie Polska, jak się okazuje, ma swoją opowieść o wodzie. Myślę, że to może być dla wielu osób bardzo ciekawe i zaskakujące. Czy możesz krótko opowiedzieć o tej opowieści? Jaka ona jest i co nam robi?

Jan Mencwel: No więc może zaczynając od tego, dlaczego to nie jest książka o wodzie w mieście. Bo nie ma czegoś takiego jak woda w mieście. Jest woda, która po prostu przenika wszystko. Jest substancją, która jest w ciągłym obiegu i my nie korzystamy z jakiejś wody, która jest wodą warszawską, warszawską fabryką wody. Tylko woda w Warszawie na przykład jest po prostu z Wisły.  Więc nasz dostęp do wody w wielkim mieście, zresztą w większości innych miast, jest uzależnione wprost od całego ekosystemu wielkiej rzeki, która płynie przez to miasto. Dlatego właśnie rozpatrywanie tego w oderwaniu, że „jest jakiś problem wody w miastach, a jakoś inaczej on wygląda na wsi” to jest trochę fałszywy obraz sytuacji. Więc chciałem to przedstawić celowo w taki sposób, żeby również mieszkańcy miast zrozumieli, że nie żyją na samotnej wyspie.

No i wracając teraz do tej opowieści o wodzie, o którą pytasz, to rzeczywiście jest tak, że nawet sobie z tego nie zdawałem sprawy, kiedy zaczynałem pracę nad książką. Ale faktycznie jest coś takiego jak „wodna Historia Polski”. Czyli w jaki sposób nasze państwa i nie tylko państwo, też Polki i Polacy w historii zmagali się z wodą, z różnymi problemami z wodą. No i tak się składa, że taką cechą Polski, o której dzisiaj już właściwie może nie pamiętamy, było to, że nasz kraj był bardzo podmokły. Wręcz stanowiło to kompleks polskich elit. Szczególnie kiedy weszliśmy w fazę bardzo intensywnej modernizacji w 20-leciu międzywojennym na przykład. Że jest tej wody za dużo wszędzie, że mamy nieuregulowane rzeki, że mamy te mokradła, bagna i że tego wszystkiego trzeba się pozbyć, żeby Polska mogła być nowoczesnym, potężnym krajem. I tak naprawdę, jak się okazuje, my od ponad stu lat nie zeszliśmy jeszcze z tej drogi osuszania kraju. Cały czas realizujemy politykę, czy jakieś wielkie projekty typu „drogi wodne” (zamiana rzek w drogi wodne), które powstały sto lat temu.  I realizujemy to zupełnie bezrefleksyjnie, nie patrząc na to, jak się zmieniły okoliczności, jak się zmieniło zagospodarowanie naszego kraju, jak się zmienił klimat – bo to jest kluczowe w tym wszystkim – i tak naprawdę dalej trwa taka era wielkiego osuszania, które powinno się już dawno zakończyć. Bo w tej chwili naszym problemem będzie raczej niedobór wody. Oczywiście nie zawsze, bo czasami będą się zdarzały powodzie błyskawiczne, bo to też jest efekt zmian klimatycznych, ale raczej powinniśmy się cieszyć z tego, że jeszcze zostały nam jakieś dzikie rzeki, mokradła je chronić za wszelką cenę. A my cały czas je niszczymy.

Marta Zwolińska: To jest niesamowite, kiedy uświadamiamy sobie to, o czym mówisz, o tym wielkim wysuszaniu. O tym, że Polska wodą stała i była błotnista.

Ale powiem ci, który moment tej książki był dla mnie taki przełomowy. W sensie, że jakaś tam właściwa struna została ruszona. I ja sobie tę wodę przypomniałam. I przypomniałam sobie tę nogę stojącą w błocie. Czy w mokradle. To nie było wtedy, kiedy mówiłeś, że 85% polskich mokradeł zostało wysuszonych albo że łączna długość rowów melioracyjnych w Polsce na terenach rolniczych jest dłuższa niż łączna długość rzek. Tylko bardzo dobrze na mnie zadziałała ta opowieść o tym, że spędzałeś wakacje na wsi. I że chodziłeś tam łąkami po mleko. Idąc przez tę łąkę trzeba było uważać, bo tam było bardzo mokro, a w pewnym momencie była struga, jakiś strumyk. Musiałeś przez niego przeskakiwać i to było czasami wyzwanie.

I wiesz, ta historia to jest doświadczenie moje – ja się nim dzielę tutaj, że „ja tak samo miałam”. Miałam łąkę i dwa strumyki, przez które trzeba było przechodzić, i mokradła na łące za ogrodem moich dziadków.

Ale mówię o tym nie dlatego, żeby się swoją historią tylko podzielić, ale dlatego, że żyjemy w takim kraju, w którym myślę, że to dotyczy wielu osób. Których albo rodzice są ze wsi, albo dziadkowie, jak nie rodzice. I jeszcze cały czas mamy dostęp do tego wspomnienia. Żeby sobie tę wodę i te mokradła i te błota przypomnieć i gdzieś tam spróbować odnowić to swoje połączenie z tym właśnie elementem krajobrazu.

No ale co ja zrobiłam? Przeczytałam książkę i akurat w weekend pojechałam do rodziców. I porozmawiałam ze swoimi rodzicami o tym, jak to było faktycznie jeszcze kiedyś, jak wyglądały łąki, jak wyglądały zalewy okolicznej warty. I bardzo miłe to było doświadczenie, bo faktycznie z moim tatą urodzonym w ’46, z mamą młodszą troszkę porozmawialiśmy sobie o bardzo takim lokalnym kawałku. I gdzieś ta woda stała się i mi bliższa i wspólnie nas ta rozmowa bardzo ucieszyła. Była była jakaś ważna.

Jan Mencwel: No to cieszę się, że w ten sposób zareagowałeś. Bo bardzo bym chciał, żeby to była taka reakcja czytelnika, czy czytelniczki, żeby właśnie zaczął się wokół siebie rozglądać. Szukając takich miejsc, które pamięta np. z dzieciństwa. Albo jego rodzice pamiętają, albo starsze rodzeństwo. Jak one się zmieniły pod względem wody. Bardzo często w mieście nie mamy dostępu do tego typu zmian, bo miasto jest siłą rzeczy wyrwą w tym naturalnym krajobrazie. Ale wystarczy, że znamy nawet jakiś las pod miastem, do którego jeździmy, albo właśnie domek na wsi, albo domek rodziców, babci itd. No to już w takim miejscu możemy zaobserwować, co się wydarzyło z tym krajobrazem wodnym przez ostatnie lata czy dekady.

I to jest dokładnie to, co się dzieje w skali całej Polski. Tak naprawdę to, co opowiadasz, prawdopodobnie można było odnaleźć te same zmiany w różnych miejscach w niemalże każdej gminie, że były jakieś podmokłe tereny, podmokłe łąki, była rzeka, która wylewała co jakiś czas (mówię o  wylewach, czyli nie jakichś powodziach katastrofalnych, tylko właśnie, że był  wysoki stan wody na wiosnę i tak dalej). No i to wszystko jest to, co na naszych oczach albo już zniknęło, albo znika. No ale to nie jest efekt tylko zmian klimatycznych. To nie jest coś nieuchronnego… (To znaczy zmiany klimatyczne też nie są nieuchronne, tylko musimy im przeciwdziałać, żeby one nie postępowały dalej. Ale, ale do jakiegoś stopnia już to się dzieje i wydarzy przez najbliższe lata, choćbyśmy nie wiem, co zrobili). Natomiast to, co jest, myślę, że ciekawe, to jest to, że bardzo wiele z tego wysychania krajobrazu i znikania wody dzieje się przez nasze działania lokalne, czyli np. właśnie przez to, że jakaś rzeczka została przekopana, wyprostowana, że wycięto drzewa, które nad nią rosły, że wycięto chaszcze, że zrobiono taki „porządek” tak zwany. I że to wszystko sprawia, że te rzeki i właśnie okoliczne tereny zdecydowanie szybciej wysychają. Znika ten taki naturalny magazyn wody w krajobrazie, który 20-30 lat temu jeszcze był czymś normalnym, a teraz już tego właściwie nie ma. Więc super, gdyby takie obserwacje miało więcej osób, bo bardzo bym chciał, żeby ludzie na to zaczęli zwracać uwagę.

Marta Zwolińska: Piszesz o wielkim, planowanym osuszeniu, o rowach melioracyjnych, o odwadniania terenów. O pomysłach na regulowanie rzek. Ale obok takiej krytyki różnych rzeczy pojawia się też dużo takiego głosu nadziei, czy właśnie wiary w to, że w Polsce nie jest tak najgorzej. Piszesz „dzikie rzeki, rozlewiska, mokradła, pła, mszary, trzęsawiska, starorzecza. Wszystkie te miejsca, które sto lat temu były dowodem naszego zacofania, w czasach kryzysu klimatycznego stają się naszą przewagą rozwojową. Sytuacja nagle ulega odwróceniu. To nie nadmiar wody staje się naszym obciążeniem, ale odwrotnie.” Jestem ciekawa, czy patrząc tak całościowo na gospodarkę wodną w Polsce, bardziej widzisz tę szklankę do połowy pełną czy pustą? Czy oceniasz to wszystko bardziej pesymistycznie, czy optymistycznie?

Jan Mencwel: Na pewno mam takie przekonanie, że ta specyfika polskiego krajobrazu, czyli właśnie to, że byliśmy krajem podmokłym – nie całkowicie, ale bardzo podmokłym, tej wody było aż za dużo i że przez 100 lat czy 150 lat sporo zrobiliśmy, żeby to zmienić, ale jednak nie do końca to się „udało”, na szczęście do tego nie doszło –  że to dalej jest jakaś taka nasza cecha, że jesteśmy unikatowi pod tym względem. I szczerze mówiąc, też wiem o tym, że na tle tego, co się dzieje w Europie Południowej, to już w ogóle, ale nawet powiedzmy we Francji czy w Niemczech, to naprawdę ta susza w Polsce jeszcze nie jest aż taka tragiczna. Chociaż w rolnictwie niestety coraz bardziej. Ale naprawdę mam wrażenie, że cały czas jeszcze ten nasz wodny obieg pracuje na naszą korzyść. Chociażby to, że największa rzeka w Polsce jest nieuregulowana, to znaczy nie tak zupełnie nieuregulowana, ale na większości swojego biegu jest to rzeka naturalna, dziko płynąca – co się cudem wydarzyło, i też opisuję w książce, dlaczego Wisła nie została przekopania i zamieniona na system kaskad – to to też pracuje na korzyść naszej sytuacji wodnej. Bo ta woda ma się gdzie zatrzymać, może płynąć bardziej powoli, może się też lepiej oczyszczać itd. Osuszyliśmy 85% mokradeł, ale jednak zostały nam te 15% i cały czas one też pracują na naszą korzyść. I to nie tylko są takie wielkie tereny, jak Bagna Biebrzańskie objęte ochroną, ale to są często miejsca, na które ja teraz też – po napisaniu książki – zwracam uwagę. Czyli jedzie się przez wieś czy nawet miasto i nagle widzi się taki teren, który charakterystycznie wygląda. Są tam zwykle takie drzewa, brzozy, które są zwykle już albo karłowate, albo takie patyki sterczące. I to właśnie często jest właśnie mokradło. Typowy element polskiego krajobrazu. Który kiedyś był powszechny, dzisiaj jest go coraz mniej, ale właśnie to jest ten nasz rezerwuar wody. I my dzięki temu jeszcze jakoś wychodzimy obronną ręką z kwestii suszy. W takim sensie, że pomimo, że mamy praktycznie już zanik śnieżnych zim, pomimo że lato i wiosna jest też coraz bardziej sucha, upalna i tak dalej, tego deszczu spada coraz mniej, albo spada go bardzo dużo, ale w rzadkich nawałnicach. No to jeszcze, jakoś to funkcjonuje. Dlatego uważam, że powinniśmy na to spojrzeć jako na wyzwanie. Czyli skoro wiemy, co działa na naszą korzyść, to powinniśmy po prostu za wszelką cenę nie tylko to ochronić, czyli ochronić te mokradła, te dzikie rzeki, te tereny podmokłe, ale wręcz je przywracać, renaturyzować po prostu. Na Zachodzie już się to dzieje. Tylko wydają na to ciężkie miliardy euro, a my możemy robić to znacznie taniej. Chociażby zaczynając od tego, żeby uratować to, co jeszcze nam zostało.

Marta Zwolińska: Zostawić, ochronić, nie robić… Wydaje się, że to jest naprawdę proste i że to jest przede wszystkim dostępne. Że to jest w zasięgu naszych decyzji, naszej woli. Ale właśnie „naszych”, czyli kogo? Mówisz o tym bardzo mocno w książce, że to, jak wygląda obieg wody, jakie decyzje są podejmowane, które wpływają na cały nasz region, to jest tak naprawdę decyzja garstki wpływowych osób, rządu czy jakiś spółek o istotnym wpływie. I nie mieści mi się to w głowie, że to myślenie o wodzie nie zmieniło się znacząco w ciągu stu lat. Nie mieści mi się to w głowie, że osoby, które mają władzę w Polsce tkwią cały czas w takiej mentalności „ujarzmienia” tej przyrody a rzeka, tak jak 50 czy 100 lat temu, jest czymś, co najlepiej byłoby wyregulować i ujarzmić. Nie wiem czy masz jakiś komentarz na temat tego, jak to jest w ogóle możliwe…

Jan Mencwel: Trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, bo nie mam dostępu do głów osób, które decydują. Chociażby, nie wiem, ministra infrastruktury, który nadzoruje Wody Polskie, on np. stoi też za przekopem Mierzei Wiślanej. I to są ludzie, którzy pchają tę wizję taką, że woda będzie ujarzmiona, rzeki będą kanałami (oni to nazywają „drogi wodne”, ale tak naprawdę chodzi o to, że będą kanałami do spawania barek z towarami). No i skąd się to bierze? Dlaczego to cały czas jest realizowane? Nie wiem. Wydaje mi się, że to są jakieś po pierwsze kompleksy. Po drugie właśnie schematy myślenia sprzed 100 lat, których nie da się tak łatwo wyplenić. Po trzecie to, o czym piszę w książce: czyli że polityk musi cały czas pokazywać, że coś się zbuduje, wybetonuje, ujarzmi i że rzeki to jest dla niego świetny poligon, prawda? Kiedy on przyzna, że taka rzeka, która sobie naturalnie płynie, właściwie spełnia swoje funkcje dużo lepiej, nie trzeba z nią nic robić, należałoby ją ochronić, to trochę takie przyznanie, że ten polityk jest zbędny. Więc wydaje mi się, że w naturę władzy jest wpisana obsesja kontroli i obsesja porządkowania, regulowania, utrzymywania, przecinania różnych wstęg. I to wszystko ma olbrzymie znaczenie. A racjonalne argumenty? Co tak naprawdę jest potrzebne? Jakie są wyzwania? Co przyniesie wydanie miliardów złotych na budowę drogi wodnej E40, która wymaga przekopania całej Wisły, zamienienia jej w system kaskad… No nie, to to jest nieistotne dla polityków, nie ma żadnego znaczenia. Liczy się tylko władza. Symboliczne pokazanie, że oni potrafią. Więc są to kompletnie irracjonalne decyzje i plany, Ale nie szkodzi. To jest taki mem, że dziennikarz rozmawia z politykiem i mówi „Pan wydaje na przykład 100 miliardów złotych na bezsensowne projekty”. On mówi „No tak”. „To nie boi się pan, że ktoś pana przyłapie i się dowie”? Na co on mówi: „No właśnie się pan dowiedział. I co?”. I to jest mniej więcej dokładnie tak samo jest z tymi wszystkimi pomysłami na regulację rzek. Wiadomo, że to jest bez sensu, ale co? Możemy? To my rządzimy, więc pokażemy wam, że to zrobimy. I tyle.


Marta Zwolińska: No ale to znowu wracamy do tego, jakie jest społeczne zrozumienie problemu i tematu, i na ile politycy faktycznie mogą sobie pozwolić robić różne rzeczy i mówić różne rzeczy. Jaki to wzbudza sprzeciw. Nie wiem, jak oceniasz, czy szacujesz szanse, że temat wody, tych rzeczy, o których piszesz w książce się poniesie…? Bo trzeba przyznać i pogratulować, że „Betonoza”, którą , wydałeś kilka lat temu rozniosła się bardzo szerokim echem wśród różnych grup, docierała do samorządów, do miast i zmieniała na pewno podejście. Teraz zresztą widać, że minęło kilka lat. Teraz jest okres wyborczy i lokalnie, z kim gdzieś nie rozmawiam, no to miasta raczej chcą się już przypodobać mieszkańcom, już zwracają na to uwagę, chcą, żeby było więcej zieleni w mieście. Niektórzy będą to oczywiście robić nadal jakoś powierzchownie i PR-owo, ale niektórzy jakoś bardziej ambitnie do tego podejdą. Więc pytanie jak jesteś w stanie oszacować, mierząc się z tym problemem, czy jest szansa, że właśnie społecznie się na tyle ten temat rozniesie, że pewne decyzje polityczne nie będą takie łatwe do poprowadzenia, które tej przyrodzie i tej wodzie i nam wszystkim po prostu szkodzą?

Jan Mencwel: No, na pewno ciężko będzie powtórzyć efekt związany z betonozą, bo po pierwsze to było temat, którym ludzie i tak już żyli. W takim sensie, że opisałem protesty, które się działy w sprawie wycinek drzew… No w „Hydrozagadce” też opisuję trochę ludzi działających na rzecz ochrony rzek i terenów podmokłych, ale w zasadzie to jeszcze nie jest jakiś ruch społeczny. To są pojedyncze osoby, które gdzieś tam walczą z systemem albo działają trochę poza systemem. Może poza ruchem Siostry Rzeki, które opisałem i który ma już charakter takiego ruchu społecznego, ogólnopolskiego nawet. Więc nie łudzę się, że to wywoła taką samą jakąś lawinę, jaką wywołała „Betonoza”. Natomiast to nie szkodzi. Bo temat jest ważny i myślę, że temat będzie aktualny. Co byśmy nie zrobili, będzie aktualny przez najbliższe lata i dekady. I nawet jeżeli ta książka nie wywoła takiego zamieszania, że wszyscy nagle zaczną renaturyzować rzeki itd. To mam nadzieję, że może stanie się jakimś takim punktem odniesienia przez najbliższe lata. Gdzie w sytuacji, kiedy będzie kolejny raz powraca susza, bo zdarza się np. jakaś nawałnica w mieście polskim, a to się już zdarza. Zresztą opisałem Gdańsk, który wyciąga z tego wnioski, prawda? I właśnie ten temat będzie powracał. Bo ze wszelkich danych naukowych dotyczących tego, jaki będzie wpływ kryzysu klimatycznego na Polskę, konkretnie na nas, to przede wszystkim właśnie problemy z wodą będą na pierwszym planie. Przez najbliższe lata. Później dojdą inne rzeczy. Ale nie będziemy mieli raczej cyklonów tropikalnych. Mogą się też zdarzyć pożary na dużą skalę, ale przede wszystkim właśnie zmiany w kwestii dostępu do wody po prostu. Dlatego będziemy musieli się z tym mierzyć, będziemy musieli się zastanawiać, dlaczego wody nam brakuje albo dlaczego znowu nam zalało miasto, pomimo że nie było żadnej powodzi i ostrzeżenia, tylko w dobę nagle spadło tyle deszczu, że po prostu wszystkie ulice, piwnice były zalane. I to będzie nasza rzeczywistość. Ona nas zmusi do tego, żebyśmy wzięli pod uwagę zmianę podejścia do wody i w miastach, w których już to się wydarzyło, np. Gdańsku, ta zmiana już zachodzi, czyli budują tzw. ogrody deszczowe, starają się rozłożyć tę retencję wody na całe miasto, tak żeby nie było tak, że mamy jakieś zbiorniki retencyjne betonowe, a miasto normalnie dalej się zabudowuje tak jakby nigdy nic. Tylko, że trzeba wziąć pod uwagę, że całe miasto musi być taką gąbką, w którą ta woda może wsiąknąć.

Marta Zwolińska: No to jeszcze do tych negatywnych konsekwencji, które z suszą się łączą. pewnie można byłoby dodać wyższe ceny żywności, bo to też będzie miało na to wpływ.

Jan Mencwel: Tak. A jeżeli chodzi mówimy o tej żywności, to jeżeli mogę, to też o to zahaczę. To jest temat też istotny, który zaledwie zdołałem zarysować w książce, czyli w jaki sposób my dzisiaj produkujemy żywności. No właśnie, jak to się ma np. do dostępności wody? Nasz model nasz żywienia, który jest oparty na diecie na mięsie i na produktach odzwierzęcych, jest absurdalny z punktu widzenia kryzysu wodnego. No bo żeby wytworzyć tę całą paszę dla zwierząt, które musimy wykarmić, żeby je potem zjeść albo zjeść ser, nabiał, to musimy zużyć zdecydowanie więcej terenu, niż gdybyśmy chcieli nas, ludzi, wykarmić na bazie diety roślinnej. A to, że zużywamy coraz więcej terenu, to bezpośrednio wpływa na dostęp wody, bo my właśnie do tego prostujemy rzeki, osuszamy mokradła, żeby te uprawy miały kolejne hektary, na które mogą wejść. Tylko że my tych hektarów nie potrzebujemy tak naprawdę. Potrzebujemy znacznie mniej terenu, żeby się wyżywić. Tylko no właśnie system, w jakim żyjemy, tak działa niestety.

Marta Zwolińska: To jeszcze zostając w temacie żywności i produkcji, i tego jak woda wpływa na to, jak możemy produkować żywność. Ja akurat urodziłam się i dorastałam niedaleko Bełchatowa, niedaleko odkrywki. No i siłą rzeczy bardzo mnie te tematy interesują. Nie wiem, czy widziałaś kiedyś Kroniki Filmowe, które pokazują początki zakładania elektrowni, kopalni w Bełchatowie. Tam jest po prostu złoto. Jest takie jedno nagranie filmowe, w którym dziennikarz przepytuje pana z jakiejś specjalnej grupy, nazwijmy to po imieniu, była tam zesłana grupa propagandowa, która miała pokazać lokalsom, że „ta budowa właściwie nic wam złego nie zrobi, nie wpłynie na suszę, nie wpłynie na wodę”. Co więcej, propaganda szła bardzo ostro i zaparcie w kierunku tego, że „nie dość, że nie będzie gorzej, to jeszcze będzie lepiej”. I żeby ta propaganda była mocniejsza – to jest wspaniałe -to nie były tylko słowa. Sprowadzili w okolice grupę ludzi, którzy założyli tam gospodarstwo, uprawę zbóż, jakiś wypas zwierząt itd. I pokazywali swoje wyniki. Pokazywali lokalsom mówiąc: „zobaczcie, wcale nie jest źle, już kopiemy, a wcale nic złego się nie dzieje. Także jeśli nie wierzycie, no to sorry, zobaczcie, fakty mówią same za siebie”. Więc ta propaganda była niesamowita. No i to akurat jest Bełchatów. Ty w swej książce akurat tego tematu nie poruszasz. Natomiast mówisz też o innym przykładzie tego, jak branża węglowa wpływa na stan wody i na gospodarkę wodną. No i podajesz głośny przykład inwestycji węglowych, jeszcze nie tak dawnych i to prowadzonych przez jednego z bogatszych ludzi w Polsce, pana Solorza-Żaka.

Jan Mencwel: To jest w ogóle taki temat, najlepiej opisany już wcześniej, przed moją książkę, ale nie mogłem go nie poruszyć po prostu. Dlatego, że rzeczywiście to, co się wydarzyło w ostatnich dekadach (i cały czas tak naprawdę się dzieje, bo przecież nowe odkrywki ciągle są, planowane). No to jest jakaś taka historia po prostu wielkiej mistyfikacji, która polegała na tym, że wmawiano ludziom, że odkrywka, czyli gigantyczna dziura w ziemi… Bo co to znaczy odkrywka? To jest olbrzymia dziura w ziemi, do której woda wpływa, kiedy się ją kopie, i z której tę wodę trzeba pompować i cały czas trzeba ją odpompować, żeby móc ten węgiel wydobywać… No to po prostu tworzy się tzw. lej depresyjny. No i ta woda ścieka z całej okolicy. Okazuje się, że oszukiwano mieszkańców, mówiąc im przy otwieraniu takich kopalni, że to będzie dużo mniejszy wpływ, że ta susza będzie dużo mniejsza, że w ogóle będzie dotyczyło to mniejszego obszaru. No i opisuje akurat nie okolice Bełchatowa, który jest największą odkrywką w Polsce, ale okolice Konina, gdzie po prostu wyschły całe jeziora. Właśnie przez działanie kopalni odkrywkowych w okolicy. No a kiedy to się zdarzyło, to szefowie tych spółek, które stały za tym wydobyciem, zaczęły mówić, że to jest wina zmian klimatycznych. No więc to też pokazuje, w jaki sposób ten język troski o klimat został przejęty przez wielkich graczy biznesowych, powiązanych też z państwem, którzy po prostu nam próbują wmówić, pokazać „o, zobaczcie, to się nic nie da zrobić, jakby już wiecie, klimat się zmienia, więc wysychają wam jeziora”. A potem się okazuje, że no bez przesady. Klimat się zmienia, ale nie aż tak, żeby na tym etapie jezioro zaczęło wysychać. Tylko najczęściej okazuje się, że ktoś w okolicy kopie, coś eksploatuje, odprowadza jakąś tam tę wodę. No i właśnie to jest to, do czego nawiązuję w tytule. Czyli, że za tym kryzysem wodnym w Polsce stoi bardzo często jakaś niewidzialna ręka. Najczęściej wielkiego biznesu, ale czasami też ręka państwa, która po prostu tę wodę nam zabiera. I potem jeszcze z radością nam powie, że to efekt zmian klimatu i zorganizuje wielki koncert charytatywny na rzecz zielonej planety. To też są historie, które opisałem w książce.

Marta Zwolińska: „Wyślij SMS o treści Ziemia”.

Jan Mencwel: Tak. Wyślij SMS o treści Ziemia i wygraj rower elektryczny. Festiwal organizowany przez spółkę, która stoi za tymi odkrywcami węgla w okolicach Konina. Właścicielem tej spółki jest Zygmunt Solorz-Żak, który jest właścicielem Polsatu. No i zorganizowali, już co roku organizują taki festiwal super, Earth Festiwal to się w ogóle nazywa. I to właśnie jest festiwal bardzo eko, sponsorowany przez spółkę, która wcześniej otworzyła ileś tam, odkrywek. No i tak, w kulminacyjnym scenie jednego z występów festiwalowych była piosenka w wykonaniu Dody „Krakowski Spleen” (zresztą bardzo lubię tę piosenkę) i w trakcie tej piosenki można było wysyłać SMS o treści „Ziemia” i wygrać rower elektryczny.

Marta Zwolińska: Trochę zaczęłam od opowieści, od tego Napiórkowskiego i tych narracji, które gdzieś są w naszych głowach. Mówisz o tym, że wielkie koncerny, wielkie kompanie przejmują tę narrację ekologiczne i klimatyczne. I to naprawdę widać. Wystarczy wejść na stronę jakiegoś dystrybutora energii albo jakiejś kopalni. Tam są wiatraki, panele, ochrona ptaszków na terenie, rekultywacja, lasy. Ten wizerunek jest po prostu bardziej zielony niż przeciętnej organizacji, która się zajmuje środowiskiem. Natomiast moje pytanie do Ciebie, już zmierzając ku końcowi, jest takie: Co można byłoby zrobić, żeby uodpornić ludzi właśnie na te fałszywe, ekologiczne narracje? Które już mają miejsce i które będą się działy? Gdybyś mógł powiedzieć takim osobom, które no niekoniecznie na co dzień są zaangażowane w te kwestie czy aktywistyczne, czy ekologiczne, czy klimatyczne. Ale co taka przeciętna osoba w Polsce chciałabyś, żeby wiedziała o wodzie? Żeby po prostu była bardziej odporna na te te narracje, prowadzone przez (zapewne zamożne) organizacje czy rządowe, czy jakieś węglowe, które pewnie będziemy słyszeć jeszcze nie raz.

Jan Mencwel: Myślę, że najważniejsze dla mnie jest to, że jeżeli chcemy uratować świat od wyschnięcia i nie chcemy, żeby Polska była pustynią, to ostatnie, co powinniśmy robić, to zacząć oszczędzać wodę w kranie. To znaczy oczywiście chodzi o to, że nikogo nie zniechęcam do tego, żeby to robił. Jak najbardziej, warto. Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę system, w jakim żyjemy, to to nie będzie miało naprawdę zbyt wielkiego znaczenia, że my sobie tam rzadziej będziemy coś tam myli. Nieważne, różne są te sposoby oszczędzania wody w gospodarstwie domowym. Dlatego że samo zużycie wody w gospodarstwach domowych to jest piąte w pozycji sektorów, które zużywają w Polsce wodę. Numer jeden to jest rolnictwo od razu mówię, numer dwa to jest przemysł. Te dwa to właściwie jest powyżej 70% zużycia wody już, jeżeli dobrze pamiętam. Więc jeżeli byśmy się zajęli tym systemowo: w jaki sposób rolnictwo zużywa wodę i w jaki sposób robi to przemysł, to już byśmy większość problemu załatwili. To jest dokładnie to samo co z kwestiami emisji dwutlenku węgla. Czyli głównym problemem jest energetyka. I oczywiście inne rzeczy są ważne. Transport jest bardzo ważny, to jest drugi sektor. Ale wiele takich rzeczy, na które zwracamy uwagę, które rzekomo są szkodliwe, bo wiąże się z emisjami CO2, no tylko tylko odwracają naszą uwagę od tego, żebyśmy nie zajęli się np. zmianami w energetyce i nie odeszli do węgla, od paliw kopalnych. I to samo trochę jest z wodą. Bardzo się obawiam tego, że ta dyskusja zostanie przejęta przez takich dużych graczy, którzy nam powiedzą: „O, wylicz sobie swój ślad wodny! Wymyślą jakieś absurdalne sposoby na jego ograniczenie, typu będzie jakiś napój, do którego produkcji mało wody jest zużywane. Nie wiem, no kapitalizm wymyślił już tyle głupich rzeczy, które można zrobić, żeby pozbawić świat, że wymyśli kolejną związaną z wodą. Być może już ją wymyślił, tylko jeszcze o tym nie wiemy, bo czekają na dobry moment, żeby to odpalić i umyć, umyć ręce, że to w ogóle nie ich problem, prawda. Więc najbardziej bym chciał, żeby ludzie zwrócili uwagę na takie systemowe aspekty, jak jest prowadzona gospodarka wodna.

I drugą rzecz, na którą fajnie by było zwrócić uwagę to to, jak wygląda krajobraz wokół nas. Czyli zamiast myśleć o tym, jak mniej lać tej wody z kranu, to pomyślmy o tym, w jaki sposób sprawić, żeby to, co jest dookoła nas było taką gąbką, która będzie tę wodę chłonęła. Bo w ten sposób będą się oddawały te zasoby wody, z których korzystamy na co dzień, prawda? Czyli jak mamy ogródek, to przestańmy kosić trawę w tym ogródku, a przynajmniej nie dążmy obsesyjnie do tego, żeby cały czas mieć równiutko przystrzyżone trawnik, który potem trzeba jeszcze w dodatku podlewać, żeby go utrzymać. Jak mieszkamy w zespole spółdzielni mieszkaniowej, no to pomyślmy o tym, czy nie da się rozbetonować fragmentu podwórka i zazielenić. Albo żeby przestać obsesyjnie kosić trawę na części wspólnej. Mieszkamy w mieście, to spróbujmy przekonać władze, żeby przyjęły jakieś plany adaptacji pod względem retencji wody. Żeby zaczęli zakładać ogrody deszczowe. Żeby rozbetonowywali ulice. Żeby zamiast pasów ruchu olejnych były aleje drzew. To wszystko ma gigantyczny wpływ na ten ogólny zbiór wody, z którego wszyscy korzystamy. Dużo większy niż to, że ja szybciej zakręca wodę, bo będę się stresował przede wszystkim tym, czy na pewno wszystko robię dobrze… Bo mam wrażenie, że też jest problem taki, że dzisiaj ludzie żyją. Ludzie wrażliwi na punkcie ekologii, klimatu, przyrody, żyją w stanie ciągłych wyrzutów sumienia i po prostu wpędza ich to w jakąś depresję. Nie dość, że wiemy, że generalnie nie jest dobrze. I sytuacja, delikatnie mówiąc, nie zmierza w dobrym kierunku, bo klimat się zmienia, a działania takie globalne, żeby to osłabić, są zbyt wolne… To jeszcze mamy takie wrażenie, że my też do tego się wszystkiego przykładamy, prawda? A to gdzieś pojedziemy samochodem, a to zjemy kotleta, a to coś innego jeszcze zrobimy, co po prostu wiadomo, że można od razu ocenić jako działanie nie do końca ekologiczne. No ale, no właśnie, tego bym chciał uniknąć. Bo mam wrażenie, że w ogóle żyjemy w takiej kulturze, która wpędza nas w indywidualizm i każe nam na wszystko mieć strategię indywidualnego przystosowania się albo indywidualnego nawet przeciwdziałania czemuś. A nie myślimy o tym, że pewne sprawy trzeba załatwić kolektywnie. I właśnie woda jest taką sprawą, której nie załatwimy indywidualnymi działaniami.

Marta Zwolińska: OK. Bardzo fajne słowa. Dzięki za te podsumowanie tego tematu. Też mam nadzieję, że taka świadomość gdzieś będzie się szerzyć i nawet jeśli echo „Hydrozagadki” nie będzie takie duże jak echo „Betonozy”, to będzie wystarczająco mocne. I będzie zmiana myślenia postępować w tym temacie. Raz jeszcze dziękuję. Gościem moim był Jan Mencwel, autor książki „Hydrozagadka. Kto zabiera polską wodę i jak ją odzyskać”. Polecam Wam lekturę tej książki. Jest bardzo bogata w ciekawostki, wielowymiarowa. Podejmuje temat, który byłoby fajnie, gdyby zaczął interesować więcej osób. Sama jestem przykładem, tak jak wspominałam, że może to być też bardzo dobry punkt wyjścia i pretekst do rozmowy o środowisku, o klimacie międzypokoleniowo, międzymiasto, bo tak jak się domyślam, na pewno niejedna osoba, która słucha tej rozmowy albo mieszka na wsi, albo rodzice mieszkają na wsi, albo wychowywali się na wsi, albo dziadkowie. Więc te wszystkie łąki, mokradła, te wszystkie wakacje nad rzeką są cały czas w zasięgu naszej wyobraźni, naszych wspomnień. No i mam nadzieję, że też będą ważnym elementem naszej przyszłości. Dzięki wielkie pa!

pocotoeko.pl