23 maj #82 Czas na dziką zieleń w miastach!

Posted at 18:42h in Po co to eko by
0 Likes

W najnowszym odcinku zagłębiamy się w fascynujący świat miejskich ekosystemów i zaskakujących – na plus – preferencji mieszkańców polskich miast. Czy wiedzieliście, że coraz więcej z nas marzy o kawałku dzikiej natury tuż za progiem? Aż 80% badanych uważa, że w mieście jest miejsce na „dziką” – czyli nadal sprzątaną, ale przy tym zostawioną naturalnym procesom – zieleń.

Zapraszam na rozmowę z prezeską Fundacji Sendzimira, Karoliną Maliszewską, która opowie o tym, dlaczego zieleń jest najlepszym sojusznikiem mieszkańców miast, jak wspiera nasze zdrowie i samopoczucie oraz pomaga łagodzić skutki zmieniającego się klimatu i miejskiej wyspy ciepła.

Inspiracją do naszej rozmowy jest Raport Fundacji Sendzimira dotyczący badania percepcji różnych form dzikiej przyrody w mieście, który polecam serdecznie – szczególnie naszym samorządowcom i osobom odpowiedzialnym za kształt zielonych wycinków na mapach naszych miast.

[Odcinek powstał we współpracy z Fundacją Sendzimira i jest sponsorowany. Został dofinansowany ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a za jego treść odpowiada Fundacja Sendzimira].

Nagranie i montaż wideo: Spisak.studio Katowice



WIĘCEJ NA TEMAT ZIELENI W MIEŚCIE:

POSŁUCHAJ POWIĄZANYCH ODCINKÓW PODCASTU:

TRANSKRYPCJA – Rozmowa Marty Zwolińskiej z Karoliną Maliszewską

Marta Zwolińska: Cześć, Dzień dobry, Dobry wieczór. Zapraszam Was na 82. odcinek podcastu po co to eko, w którym zastanawiamy się co zrobić, żeby klimat i środowisko stały się naszą wspólną sprawą. A dziś konkretnie zastanowimy się nad tym, czy dzika zieleń może stać się najbardziej pożądaną formą zieleni w naszych miastach… A może już nią jest? Inspiracją do nagrania tego odcinka jest „Raport Fundacji Sendzimira z badania percepcji różnych form dzikiej przyrody w mieście”. Raport z jesieni ubiegłego roku, który mogliście usłyszeć tutaj w odcinku 72. „Jak działa drzewo?”. Ja nazywam się Marta Zwolińska, a najlepszą osobą do rozmowy o dzikiej zieleni i raporcie Fundacji Sendzimira jest pani prezes Fundacji, Karolina Maliszewska, którą serdecznie witam. Cześć, dzień dobry.


Karolina Maliszewska: Cześć, dzień dobry państwu.


Karolino, od ilu lat zarządzasz Fundacją?

Ojej, to jest niezłe pytanie. Fundację w Polsce założyliśmy w 2008 roku, więc właściwie można powiedzieć, że „od wtedy” lat. Niedługo będzie okrągła rocznica [20], ale jeszcze parę lat trzeba poczekać. Natomiast tak naprawdę wszystko zaczęło się wcześniej, bo była amerykańska fundacja Sendzimir Foundation i to ona tutaj w 1998 pojawiła się w Polsce wraz z takimi kursami „Akademia Wyzwania Zrównoważonego Rozwoju w Polsce”. No i ja na tym kursie się pojawiłam. Kolega Tomasz Berger ten kurs współorganizował, ale też trochę w nim współuczestniczył. No i już zostaliśmy, tak bym to powiedziała, pracując trochę gdzie indziej, no ale w pewnym momencie dla mnie rzeczywiście stało się to moje główne miejsce rozwoju wszelakiego.

Czyli od początku, od początku. Pytam, bo pomyślałam, że rzadko mam okazję coś takiego zrobić, ale bardzo dziękuję Ci. Dlatego, że przez ostatnie lata pracy jako edukatorka klimatyczna czy ekologiczna wielokrotnie korzystałam z Waszych materiałów. Czy to rozmawiając z urzędnikami, czy przygotowując się do różnych kwestii związanych z adaptacją, z zielenią w mieście. Jestem naprawdę pod wrażeniem tego, ile treści wyprodukowaliście i jak one są merytoryczne. I to, że one są rzeczywiście otwarte, że zapraszacie, zachęcacie do tego, żeby je pobrać, przekazywać dalej. Także, ponieważ przez wiele, wiele, wiele było takich sytuacji, w których korzystałam, to wielkie dzięki.

No, ja ci strasznie dziękuję za takie słowa, bo my po to pracujemy, a rzeczywiście wkładamy mnóstwo pracy w to, żeby nie tylko te materiały były rzetelne, bo ta rzetelność jest dla nas strasznie ważna i żeby one zawierały takie nowe podejście i zawsze jakieś nowe treści, staramy się coś zmieniać, ale [zależy nam też na tym] żeby też były przystępne i takie zrozumiałe właśnie dla szerokiego grona odbiorców. Więc tego rodzaju feedback zawsze ułatwia dalszą pracę i poświęcanie temu energii i czasem czasu wolnego.

Ja się bardzo cieszę, że tworzycie. Karolino, ukończyłaś studia z ochrony środowiska, zagospodarowania przestrzennego, ale też psychologii, więc z radością będę chciała dowiedzieć się jak najwięcej o tym, po co nam dzika zieleń w mieście, czy Polacy ją akceptują, czy jednak trochę się jej boją i jak wpływa ona na nasze samopoczucie. Ale zanim o tym, to chciałabym, żebyśmy trochę zaczęły od początku. Czyli co to jest w ogóle dzika zieleń? I czym ona się różni od zwykłej zieleni w mieście, jeżeli możemy takiego porównania użyć?

Nie chciałabym tutaj definiować, trochę nie o definiowanie chodzi, tylko na pewno ta dzika zieleń, o której coraz więcej myślimy w kontekście tego, co się dzieje na świecie z bioróżnorodnością, z klimatem, z tym kryzysem jakiegoś takiego deficytu kontaktu z przyrodą, który mamy jako mieszkańcy miast… Mmmm to ewidentnie, równo przystrzyżony trawnik i kwiaty sadzone, bardzo często jednoroczne i wymagające dużo nakładów i środków i pracy, nie stanowią tutaj jakiejś odpowiedzi. Więc rzeczywiście coraz więcej zaczynamy rozmawiać o dzikiej zieleni w miastach i zarządcy miast skłaniają się rzeczywiście w tym kierunku (nie tylko w Polsce, ale też w innych miastach europejskich), tworząc takie nowe podejście do utrzymania tych terenów zieleni. I ta dzika zieleń to dalej są tereny zieleni miejskiej, tylko prowadzone w nieco inny sposób. One stają się przede wszystkim wielogatunkowe, mają więcej gatunków.

Czyli gdzieś ta różnorodność gatunkowa tych miejsc, które możemy postrzegać jako tą dziką zieleń jest większa. To występowanie tych gatunków jest mniej kontrolowane. Oczywiście część gatunków, które mają jakiś charakter inwazyjny, takie, które trzeba usuwać, to one są usuwane. Natomiast takie tereny kształtowane są przez naturalne procesy, przez sukcesję naturalną, przez takie procesy przyrodnicze, a ta ingerencja człowieka jest mniejsza.

Na pewno mamy do czynienia z wielowiekowością. Takie drugie „w”. Ta wielopiętrowość i wielowiekowość. Czyli mamy rośliny, które najlepiej jakby wyrosły z samosiejek, jakby same się wysiały w tym miejscu, gdzie natura to przewidziała, nie zostały posadzone.

Są silne geny, te samosiejki.

Dokładnie. I one rzeczywiście dzięki temu te te ekosystemy są dużo bardziej odporne, wymagają dużo mniejszej pielęgnacji. Więc to będzie taka bardziej różnorodna zieleń, bujniejsza, w większej mierze złożona z gatunków rodzimych, bądź tych, które najlepiej się odnajdują w danym środowisku i są do niego przystosowane. No i będzie miała bardzo często elementy martwego drewna. Właściwie to jest jeden taki ważny, odróżniający element, że to martwe drewno gdzieś tam się pojawia w przypadku tej zieleni dzikiej i jest takim bardzo ważnym elementem tworzącym, takim budującym te mikro siedliska dla różnych organizmów. Takim elementem biocenotycznym, jak to nazywają fachowcy.

Wydaje mi się, że słysząc „dzika zieleń”, każdy sobie może troszeczkę coś innego wyobrażać. Zresztą to na temat „percepcji” robiliście badania i do nich później wrócimy. Czy „dzika zieleń” to jest taka zieleń zupełnie pozostawiona sama sobie, czy jednak jest ona zarządzana przez miasto? Chodzi mi o to, czy tam jest w ogóle ingerencja?

Jak najbardziej. W ogóle każdy teren zieleni w mieście musi mieć zupełnie inny charakter, niż teren pozostawiony całkowicie przyrodzie poza miastem. Ze względu na to, że zarządcy terenu przede wszystkim muszą zapewnić bezpieczeństwo, mają bardzo daleko idącą odpowiedzialność. I chociaż to zagrożenie i to ryzyko jest naprawdę znikome, no to szczególnie teraz, przy tak pogłębiających się zmianach klimatu i przy tym, jakie skutki one powodują, te wszystkie wichury, nawalne [opady] czy jakieś ekstremalne zjawiska, no to też te kwestie bezpieczeństwa w jakiś tam sposób wchodzą. W związku z tym te tereny muszą być zarządzane.

One muszą być przede wszystkim sprzątane, bo bardzo często, jak słyszymy „dzika zieleń” myślimy o zieleni niezadbanej, o takiej, która jest pozostawiona sama sobie, ale w negatywnym tego słowa znaczeniu. A tymczasem ta dzika zieleń, o której mówimy w mieście, to jest ta, która jest pozostawiona naturze, ale jednak oszczędzona przed człowiekiem. Czyli to nie o to chodzi, że tam się nie sprząta śmieci, że się nie usuwa takich gałęzi, które wychodzą na chodniki, które mogłyby spaść, tylko że rzeczywiście jest przemyślany sposób kształtowania tego ekosystemu i jego rozwoju.

Więc czasami na takich terenach też jakieś gatunki się wprowadza, bo na przykład są to tereny poprzemysłowe, jakieś czwartej przyrody, na których nie występują różne cenne gatunki, a ze względu na to, że nie są połączone z innymi terenami zieleni, one nie mogłyby tam wrócić. Też czasami tej zieleni się pomaga, bądź wzmacnia funkcjonowanie niektórych gatunków uznanych za bardziej cenne.

Więc jak najbardziej te tereny są utrzymywane, są zadbane i coś, co ja zawsze niezwykle podziwiam u zarządców zieleni, to jest to, że one są kształtowane w taki sposób, żeby było widać tę rękę człowieka. Czyli czasami ta linia przyciętego trawnika versus ta część, gdzie już będą pokrzywy, będzie falą, będzie nieregularna, będzie jakimś takim zabiegiem, który będzie sprawiał fantastyczne, estetyczne wrażenie.

Czy to też chodzi o to, żeby pokazać ludziom, że to jest celowo, że to jest świadomie? Ja zauważyłam, z takich właśnie sygnałów, w przypadku łąk kwietnych w Katowicach w wielu miejscach można spotkać wyraźną linię odcięcia, albo nawet postawione są tabliczki z informacjami o tym, że „ten fragment trawnika został niekoszony celowo”. To taki komunikat: To nie jest zaniedbanie. Proszę nas nie posądzać o to, że niechlujni i o nic nie dbamy.

Absolutnie tak. I to jest bardzo często kształtowane przez eksperyment. Czyli zarządcy nie wykoszą jakiegoś trawnika na osiedlu mieszkaniowym. Jeśli mieszkańcy zaczną dzwonić i się denerwować, to przyjdą i skoszą. To nie o to chodzi, żeby w jakikolwiek sposób tę dziką zieleń wciskać ludziom na siłę, żeby ona miała powodować kontrowersje. Tylko zazwyczaj, przede wszystkim, na takie ostoje bioróżnorodności, jak to my je potocznie nazywamy w ramach projektu, który prowadzimy, to żeby takie miejskie ostoje były projektowane w takich miejscach, które są mniej uczęszczane przez ludzi, które gdzieś są na obrzeżach parków albo naturalnie są jakieś zadrzewienia, zakrzaczenia, gdzie mało ludzi wchodzi…

Więc wtedy częściowo na przykład odizolowanie ich czasami –  to może być oczywiście kwestia strefowania przez koszenie bądź niekoszenie i takiej wyraźnej linii, ale stosuje się też na przykład warkocze z gałęzi – w ten sposób wykorzystując takie martwe drewno czy jakieś płatki wiklinowe, takie drobne elementy, których funkcją nie jest to, żeby odgrodzić, żeby ktoś nie mógł przejść, tylko żeby go zatrzymać i dać mu trochę taką wskazówkę przestrzenną, że rzeczywiście to jest inna strefa.

Także oczywiście wszelkie tabliczki informacyjne, no czasami one muszą wręcz informować o jakimś zagrożeniu, dlatego że na tych terenach na pewno drzewa są traktowane w inny sposób, nie są usuwane wszystkie martwe gałęzie i może być tabliczka informująca, że w te chaszcze w jakimś sensie wchodzisz na własne życzenie i trzeba to brać pod uwagę.

Temat zieleni w mieście – nie tylko tej dzikiej, ale generalnie zieleni – jest takim, który bardzo porusza, wydaje mi się, wielu z nas, szczególnie te osoby, które mieszkają w miastach i obserwują negatywne skutki postępującej zmiany klimatu, szczególnie dotkliwej też wyspy ciepła w miastach, suszy, betonozy, tych wszystkich kwestii, które sprawiają, że ta zieleń jest takim bardzo dużym sojusznikiem. Kiedy my zadbamy o dziką przyrodę, to mówi się, że ta przyroda zadba też o nas. Pytanie do Ciebie czy to da się zmierzyć? Czy te korzyści są w jakiś sposób policzalne?

No, na pewno lubimy tę policzalność, lubimy mierzyć najbardziej, lubimy mierzyć finansowo. Rzeczywiście ekonomiści środowiskowi starają się w jakiś sposób mierzyć wartość tak zwanych „usług ekosystemów”, czyli tego, co te ekosystemy naturalne, co przyroda nam oferuje, jakiego rodzaju usługi możemy z nich korzystać dzięki temu, że ona jest. My w fundacji raczej tego nurtu nie eksplorujemy, nie rozwijamy ze względu na to, że jednak bardzo wiele rzeczy i tych usług, szczególnie kulturowych, takich, które są związane z naszym poczuciem estetyki, tego, na co my patrzymy, jak wygląda ten krajobraz, co w nas powoduje… Jak to można przełożyć na pieniądze? Natomiast oczywiście takie podejścia są i Uniwersytet Warszawski dużo takich badań prowadzi na Warszawie.

Były badania na przykład takich wartości rzeczywiście finansowych, jakie przynoszą drzewa przyuliczne. No i  drzewa przyuliczne rocznie w Warszawie – z tych badań, tych szacunków wyniknęło, że z punktu widzenia zanieczyszczenia powietrza, czyli oczyszczania tego powietrza z wybranych zanieczyszczeń czy pyłowych, czy tlenków siarki, azotu no, takich rzeczywiście głównie związanych z emisjami transportowymi na terenie miasta czy z niskiej emisji. To, że one są w stanie wygenerować rzeczywiście to oczyszczanie, które jest warte tam prawie 2 miliony, 1,8 miliona złotych rocznie. Także to jest bardzo wysoki zysk, tak?

W innym badaniu dla Ogrodu Krasińskich przy pałacu, takim historycznym ogrodzie, który też został zrewitalizowany, trochę kosztem takiej powiedziałabym, bujniejszej przyrody w kierunku takim, jak to często są rewitalizowane parki historyczne, przywracając im takie osie widokowe. No, tam było też to szacowane na to, że to jest 26 tysięcy złotych rocznie, jeśli chodzi tylko o to, co właśnie oczyszczają.

Oczyszczane jest powietrze przez drzewa, więc mówimy o takich naprawdę istotnych wartościach. I oczywiście mierzy się to po to i liczy się to po to, żeby zarządcy, zastanawiając się nad zmianą formy zagospodarowania przestrzeni w mieście, brali to pod uwagę i traktowali to jako coś, co można zważyć z tym, ile korzyści finansowych i gospodarczych przyniesie dana inwestycja. Natomiast oczywiście szereg aspektów jest bardzo trudno wyceniać i bardzo trudno przełożyć na taką wartość monetarną, bo z tymi miejscami – i to dużo wychodzi w naszych rozmowach czy chociażby w tym badaniu, które prowadziliśmy, o którym wcześniej mówiłaś – jest bardzo dużo takiej wartości sentymentalnej, związanej z tą przyrodą.

Ja sobie też pomyślałam, że myśląc o tym, co nam przyroda w mieście daje… To jest trochę aż niewiarygodne, że już minęło 5 lat od tych obostrzeń pandemicznych, ale jednak mam nadzieję, że jeszcze nadal to pamiętamy. Te uczucia, które mieszkańców miast ogarnęły, kiedy się okazało, że nie można. Potem mogliśmy już wejść do tego parku, do tego lasu. I ta kwestia wpływu na nasze samopoczucie, tak jak mówisz, jest ona trudno policzalna. Ale równocześnie też spotkałam się z takim zdaniem, że właśnie od czasu pandemii, przez te ostatnie 5 lat trochę jednak też jakichś badań na ten temat czy próby monitorowania tego się się pojawiło. No bo… Nie dziwię się, tak jak powiedziałaś, szukamy różnych argumentów, żeby pokazać, że ta zieleń jest nam potrzebna, więc zarówno do tych kwestii finansowych można się odwołać, jak i do tej kwestii takiej psychologicznej.
Ja może powiem teraz, w tym momencie, że to jest właściwie pierwsza część rozmowy, bo będziemy jeszcze rozmawiały za chwilę z drugą osobą z Aleksandrą Zienkiewicz, więc troszeczkę jeszcze więcej o tych usługach, o tej bioróżnorodności, o tych potrzebach adaptacyjnych miasta powiemy. A mając jeszcze teraz tutaj Ciebie, chciałam trochę poruszyć kwestię właśnie tego, co nam ta zieleń robi „z głową”, jak wspiera naszą psychikę, jak wpływa na nasze samopoczucie, co wiemy na ten temat? Bo intuicyjnie chyba każdy wie, że jak wyjdzie z jakiegoś takiego głośnego, hałaśliwego, miejskiego miejsca w jakąś zieloną część, to intuicyjnie wiemy, że czujemy się lepiej. Ale czy wszyscy tak mają? I jaka jest tutaj skala tego wpływu? Co nam to robi?

Na pewno jest sporo badań i te badania jednoznacznie wskazują na to, że z punktu widzenia aspektów związanych z dobrostanem człowieka, z jego samopoczuciem w tym środowisku miejskim, głównie jeśli chodzi o jakieś zaburzenia depresyjne, kwestia stresu, o kwestie lęków (bardzo modne w dzisiejszych czasach tematy, niestety głównie ze względu na skalę tego problemu)… To zieleń ma niezwykle kojące właściwości. Właściwie we wszystkich badaniach Były robione metaanalizy, powiedziałabym różnego rodzaju badań z tego obszaru prowadzonych w wielu miejscach na świecie ma takie korzyści terapeutyczne. I za tym idzie to, że różnego rodzaju instytucje czy jednostki w konkretnych sektorach wyciągają z tego wnioski. Ponieważ są badania, które wskazują na to, że osoby, które są po operacjach chirurgicznych wręcz tylko patrząc na otoczenie zielone szpitala, nawet jeszcze nie wychodząc z tego łóżka, są w stanie szybciej dochodzić do siebie. No to w związku z tym te szpitale będą kształtować te tereny w taki sposób, żeby na to odpowiadać, tak?

No, oczywiście trudno zapomnieć o tym. I to jest, myślę, że taka perspektywa, której na co dzień nie mamy, że my jako człowiek jesteśmy jednak tak zwierzęciem, gatunkiem, który w jakiś sposób poddany jest ewolucji. Procesu ewolucji są bardzo, bardzo wolne. I to, że my jesteśmy drugim pokoleniem, które żyje w świecie wirtualnym, to nie oznacza, że w żaden sposób nasze ciało, ani nasza psychika, ani nasze zdrowie fizyczne jest przystosowane do tego rodzaju życia, tak? Bo to, ile pokoleń żyło w takiej gospodarce czy stylu życia zbieraczo łowieckim, to są sto tysięcy, jakby zupełnie nieporównywalna skala. To, z czym mamy, co my sobie wyobrażamy jako taki współczesny styl życia, jest całkowitą nowością i w związku z tym nie ma mowy, żeby nasze mózgi były do tego przystosowane i żeby dla nich to mogło być z korzyścią.

Myślę, że taka główna różnica. To trochę tak, jak mówiliśmy o tym dzika przyroda versus przyroda, bardziej ujarzmiona, miejska, taka typowa, zadbana, to ona jest dużo mniej różnorodna. W związku z tym w ogóle to otoczenie miejskie i nasze otoczenie w domach generuje dużo mniejszą liczbę takich różnych subtelnych bodźców. A nasz rozwój, rozwój naszego mózgu, taki rozwój neurologiczny, to opiera się szczególnie w młodszym wieku, kiedy jeszcze nasz mózg się rozwija i na tych bodźcach, które pochodzą z natury tego zapachu, tego dźwięku, tego śpiewu ptaków i tej takiej różnorodności faktur i kolorów, czyli czegoś, co w ogóle jest niespotykane. Jak mamy klocki lego, to one będą żółte, czerwone albo zielone.

Już trochę więcej.

Trochę więcej, ale nadal. Moje dzieci chodziły do przedszkola waldorfskiego, jak były małe. I generalnie w pedagogice nie tylko się nie stosuje żadnych zabawek plastikowych, w ogóle ze względu na samo ciepło materiału i taki kontakt dotykowy powiedziałabym z tym materiałem, ale nawet jak są drewniane zabawki, one nie są malowane. Dlatego, że jak pomalujemy, to liczba kolorów i ich odcieni, i ta nasza wrażliwość, która się kształtuje na rozróżnianie między sobą w tym młodym wieku różnych odcieni, jest zupełnie inna, jak patrzymy na drewno. Które można powiedzieć, że jest brązowe, beżowe… A Tak naprawdę liczba kolorów drewna na jednym stole, gdyby był  zaolejowany i z drewna, jest niezwykle bogata. 

I natura, przyroda daje nam taką możliwość rozwijania wrażliwości, takiego spojrzenia na szczegół, wyłuskiwania tych szczegółów, których nie jesteśmy w stanie rozwinąć na niezwykle uproszczonym tym świecie, takim sztucznym, który sobie tworzymy wokół siebie i w którym żyjemy. No i daje nam też możliwość większego skupienia, w sensie w ogóle buduje takie, rozwija możliwość skupienia, takiej reaktywności też na te bodźce w jakimś sensie, że kształtujemy w tym środowisku, jeżeli tego jesteśmy pozbawieni. No to w tej chwili rzeczywiście w dużej mierze mówi się o takim deficycie kontaktu z przyrodą, który możliwe, że tak jakby wiadomo, że to nie da się wyeliminować wszystkich innych problemów, natomiast prowadzi do potężnego kryzysu, takiego zdrowia psychicznego, z którym mamy do czynienia nie tylko w Polsce.  

Nie tylko w Polsce. Jak mówiłaś o tych ptakach, o śpiewie ptaków, przypomniałam sobie, że kiedyś czytałam na temat tego … nIe mam tego zweryfikowanego, ale może Ty będziesz wiedziała, że właśnie nasz mózg bardzo dobrze reaguje na śpiew ptaków, bo w przyrodzie, kiedy ptaki sobie śpiewają, to znaczy, że nie ma żadnego zagrożenia. Czyli można sobie śpiewać. My mamy po prostu kontakt taki. Z tym, że nie tyle, że ten śpiew jest przyjemny, miły dla ucha, bo to na pewno też, ale że to jest naprawdę takie super relaksujące i jest to fenomen przecież chyba nie wiem, czy jest jakaś osoba, która nie lubi tego śpiewu ptaków. Może jakiś konkretny dźwięk…

Może o czwartej rano 😉 Nie zawsze, ale rzeczywiście tak. Śpiew ptaków, i są badania, które mówią też o tym, że śpiew ptaków sam w sobie, to, że go słyszymy kilka razy dziennie, on poprawia nasze samopoczucie. Tak, tak, jako jedyny ten bodziec, wyłuskane. I nawet rozważa się, na ile w ogóle śpiew ptaków może mieć jakiś charakter, który jest, jakieś działanie – badanie tego jest na pewno bardzo trudne – takie regenerujące dla mózgu. Ponieważ jesteśmy starzejącym się społeczeństwem, kwestie wszelkiej demencji i kwestii jakby takiej degeneracji, która z wiekiem następuje. No, udało nam się przechytrzyć trochę ewolucję i medycyną, osiągnięciami medycznymi wydłużyć życie człowieka. No ale jednocześnie, ta regeneracja związana z tym wiekiem starszym, jest tematem. I gdzieś ten śpiew ptaków pojawia się jako inspiracja dla naukowców tym się zajmującym do tego, żeby w ogóle patrzeć, czy podobnych mechanizmów nie można wykorzystywać właśnie w pracy z tym wspieraniem tego utrzymania swojej kondycji neurologicznej w dobrej formie, na stare lata.

To jest bardzo ciekawe, jeśli chodzi o zdrowie. Ja czytałam też taki artykuł o tym, że w Kalifornii jakiś szpital zaczął wypisywać jako receptę – spacer, spacer do lasu. To mi się wydaje, że też jest takie bardzo innowacyjne i tak naprawdę nie kosztujące za wiele, nie kosztujące za wiele, przepis i gwiazdka, pod warunkiem, że rzeczywiście jest gdzie jest, gdzie iść.

Ja myślę, że wszędzie mamy gdzie iść. Tak patrząc na polskie miasta, to w polskich miastach mamy tereny zieleni, mamy lasy miejskie. Natomiast rzeczywiście ta dostępność i to, że ta przyroda jest dostępna w miejscach, przez które się przemieszczamy codziennie, zdecydowanie to ułatwia.

Bo to, co jest ważne, to jest rzeczywiście ten codzienny kontakt z przyrodą, a nie taki, który się dzieje rzadziej. Im on jest częstszym, jest bardziej regularny, tym jest istotniejszy. No a niestety tak jest, że jak patrzymy szczególnie na dzieci, młodzież, to one spędzają na dworze bardzo mało czasu. I i nie tylko w Polsce. W różnych badaniach wychodzi, że 10% czy 15% dzieci udaje się parę razy w tygodniu do parku. Jak słyszymy te liczby, to one są aż nie do uwierzenia. Ale z drugiej strony, jak patrzymy po przestrzeni polskich miast, tych dzieci nie ma. One wracają ze szkoły i siedzą w domu i mają inne atrakcje. Część wyjdzie na podwórko rzeczywiście przy pięknej pogodzie. Tylko pytanie, czy na tym podwórku rzeczywiście będzie miało styczność z tą prawdziwą przyrodą? Nawet miejską, dziką-miejską, ale jednak taką przyrodą, gdzie będą jakieś organizmy małe do obserwowania, gdzie będzie to martwe drewno z jakimiś grzybami i innymi formami organizmów, które będą zaskakujące, które będą gdzieś powodowały jakieś dodatkowe wrażenia wizualne.

No właśnie zastanawiam się nad tym… Zobacz, jak byśmy popatrzyli, czy Polacy mają świadomość, że las jest fajny, dobry dla naszego samopoczucia, dobry dla zdrowia… My raczej lubimy lasy i to jest taki fajny kierunek, albo jakiś duży park, pewnie też… Ale tak jak powiedziałaś, nie dla każdego będzie też to takie dostępne. Rzeczywiście starzejemy się jako społeczeństwo. Statystycznie według GUS u za 10 lat co czwarta osoba w Polsce ma mieć 65 lat, plus.

No to wyobraźmy sobie za dziesięć lat jedna czwarta. I ja mieszkam na przykład właśnie w takim miejscu, gdzie mam dużo dosyć osób takich w starszym wieku, po osiemdziesiątce już. No i to rzeczywiście jest tak, że nie jest istotne tylko to, że na przykład w moim mieście są trzy ogromne parki, a nawet w moim mieście, w Katowicach jest Las Murkowski, piękny, wspaniały, o którym wcześniej rozmawiałyśmy. Ale dla takiej osoby starszej, szczególnie, jeżeli nie ma takiej łatwości poruszania się, albo jest już samotna, nie ma samochodu, albo nie jest już w stanie na przykład prowadzić, a nie zawsze komunikacja zbiorowa jest jest super dostępna…

Ważne jest też to, że między domem a kościołem, między domem a piekarnią, między domem a cmentarzem, no tych miejscach, które często odwiedza, żeby było też trochę tej zieleni. Więc zastanawiam się też, czy te wszystkie dobroczynne dla naszego samopoczucia, dla naszej psychiki, właściwości zieleni można też znaleźć w tych skrawkach?

Myślę, że jak najbardziej. Tak jak przed chwilą rozmawiałyśmy o tych szpitalach, gdzie to jest kwestia tylko otoczenia. To, na co patrzysz z okna. Dokładnie ten widok z okna, który zawiera jakieś tam elementy zieleni. No szczególnie drzewa. Drzewa myślę, że mają dla nas bardzo dużą wartość dodatkowo. No bo nie tylko pozwalają zatrzymywać duże ilości wody, a to w dzisiejszych czasach też jest olbrzymie wyzwanie. Zapewniają dużą bioróżnorodność, bo szczególnie stare drzewa, dużo bardziej niż te młode są miejscem bytowania bardzo licznych grup zwierząt. Natomiast dodatkowo jeszcze zaciemniają. I rzeczywiście, szczególnie w przypadku osób starszych, to tworzenie tej bardziej różnorodnej roślinności gęstszej na różnych trasach w taki linearny sposób wzdłuż jakichś ciągów pieszych, tak naprawdę latem umożliwia z nich korzystanie.

Drzewo i ławeczka, najlepiej.

Drzewo i ławeczka. I w ogóle taka możliwość przejścia w takim naturalnym cieniu. I też zieleń daje tylko cienia, ale też podniesienie wilgotności powietrza, co powoduje, że mikroklimat się poprawia, jest chłodniej tuż obok tej zieleni. Różnica przy takiej bujniejszej zieleni, rzeczywiście przy terenie zieleni, jak się przemieszczamy, to różnica może być 10 stopni Celsjusza w taki bardzo upalny dzień. Więc ten komfort na pewno też ma taki charakter fizyczny. I rozmawiałyśmy już o tych aspektach psychicznych, tego dobrostanu, tego na ile to jest kojące, to, że my ewolucyjnie w ogóle lubimy bardziej określone krajobrazy. Wychowaliśmy się w dużej mierze na sawannie jako gatunek. W związku z tym teren otwarty, gdzie ten nasz wzrok biegnie, gdzie są te pojedyncze drzewa, to jest w ogóle takie coś, co jest dla nas niezwykle kojące, bo nam się kojarzy ze środowiskiem, w którym w jakimś sensie jako człowiek bardzo długo bytowaliśmy. Czy te tereny leśne, tak samo, to też jest nasze naturalne środowisko. Więc myślę, że pandemia rzeczywiście pozwoliła uświadomić sobie wielu ludziom, że las jest ważny i ja w ogóle mam wrażenie, że bardzo dużo też zmieniła w takiej otwartości i takiej odwadze zarządów zieleni.

I zalesiania trochę się pojawiło więcej. W parkach wokół miejsca, gdzie mieszkam, ewidentnie obserwuję, że na przykład tereny, które kiedyś były utrzymywane w taki przejrzysty sposób, że są drzewa, widzimy pomiędzy tymi drzewami, nawet jak to było jakieś takie zalesienie miejskie, to teraz zaczynają mieć te inne piętra roślinności i nikomu to nie przeszkadza. Czyli tworzą się takie miejskie chaszcze i one są akceptowane. Natomiast najbardziej zmianę było widać właśnie na tych łąkach miejskich, czy właściwie niekoszonych trawnikach, które się na te łąki zaczęły przekształcać. Bo bardzo często to było efektem tego, że ich nie można było kosić, bo były ograniczenia pandemiczne, nie były koszone te tereny. I nagle się okazało, ile tam fantastycznych, pięknych roślin wyrosło na tych trawnikach. I zachęciło to zarządy do eksperymentowania z tym, żeby może kawałek zostawić, a może zobaczyć, w co się ten ekosystem przekształci. I bardzo ciekawe jest to, że z doświadczeń – rozmawiałam na ten temat z Zarządem Zieleni w Krakowie – oni rzeczywiście badają to, co robią, i cały czas [bazując] na danych naukowych starają się zmieniać te sposoby utrzymania, to te łąki kwietne, które na potęgę siali w różnych miejscach, są słabsze od tych, które same powstały z tych trawników niekoszonych.

Czyli tam, gdzie mamy naturalne mechanizmy, to to jakoś tam dużo lepiej działa. No a w naszym badaniu ewidentnie wyszło, że ludzie szalenie lubią kwiaty i kwiatki. No nie dopytywaliśmy tak bardzo szczegółowo, staraliśmy się to trochę eksplorować, ale no na pewno nie chodziło o takie kwietniki bardzo sztuczne, bo tam się pojawia wtedy taki motyw (to w fokusowej części tego badania, w badaniu jakościowym [wyszło]) pojawia się motyw „ojej, ile to musi kosztować”, że to jest marnotrawstwo pieniędzy.

Natomiast wszelkie drzewa owocowe, które teraz zaczynają wracać do miast, to kwitnienie, ten instagramowy wręcz szał na to, żeby chodzić i robić sobie zdjęcia przy kwitnących różnych drzewach owocowych. I ta taka wiosna, która wchodzi wraz z tymi kwiatami, myślę, że to wszystko jest takim elementem, który też szalenie ludzi pociąga, a może się opierać na gatunkach rodzimych.

No właśnie. W waszym badaniu dotyczącym postrzegania dzikiej przyrody w miastach, które to badania prowadziliście latem zeszłego roku i były opublikowane w październiku. Pamiętam właśnie, bo czytałam je na świeżo po publikacji…  Wynika z niego, że 80%, czyli 4 na 5 osób badanych mieszkańców miast twierdzi, że w mieście jest miejsce na dziką przyrodę. Miłe!

Miłe, szczególnie, że prowadziliśmy to badanie na reprezentatywnej grupie Polaków pod różnymi względami, zarówno jeśli chodzi o liczbę kobiet, mężczyzn, rozkład wiekowy i tak dalej. Natomiast zwiększyliśmy próbę mieszkańców z miast od 100 do 250 tysięcy, czyli też nam zależało, żeby trochę umknąć z takiego patrzenia na przyrodę i na zarządzanie nią przez pryzmat Warszawy, Krakowa, Wrocławia, które mają olbrzymie zarządy zieleni, mnóstwo pieniędzy na tę zieleń i mają zupełnie inne warunki do zarządzania nią. I rzeczywiście mnie zaskoczyło, że z takim entuzjazmem nasi respondenci podeszli do dzikiej zieleni, bo rzeczywiście te 80% daje bardzo duże nadzieje, że można iść w tym kierunku. Szczególnie, że myśmy patrzyli, przyglądali się temu, co oni rozumieją pod tą dziką zielenią.

No właśnie, to jest super. Bo trochę zaczęłyśmy od tego, że każdy może coś innego myśleć [czym jest dzika zieleń], ale podobało mi się w tym badaniu, że właśnie tam były zdjęcia konkretne. I teraz jakby po zdjęciu, wizualnie, tak jak idziesz sobie po mieście czy po parku i sobie oceniasz, czy Ci się podoba czy nie, to robiliście to wizualnie. Także moim zdaniem super wiarygodne. No i rzeczywiście wynik daje nadzieję. Na koniec betonozy.

Na pewno na to, że powinno być dużo odwagi wśród zarządców terenu zieleni do eksperymentowania z tymi innymi, z mojego punktu widzenia bardziej nowoczesnymi formami. Już w tej chwili takiego przystrzyżonego trawniczka i krzewów, takich topiarów wyciętych w kształt konkretny, no to poza parkami historycznymi, gdzie to wynika z jakichś uwarunkowań takich zabytkowych, to naprawdę powinniśmy się wstydzić.

No, nawet w Cambridge zmienili ten ich historyczny trawnik, częściowo w łąka kwietną. Takie czasy.

Takie newsy uwielbiam, bo to rzeczywiście potrzebujemy pokazywać bardzo często, że nawet w tych takich bardzo konserwatywnych miejscach takie rzeczy się dzieją. No, z drugiej strony to anglosaskie podejście do zieleni jest dobre. I tam ten ten kult zawsze i liczba ornitologów w tym społeczeństwie, i w ogóle kwestia tej dzikiej zieleni, która w samym tym sposobie kształtowania zieleni zawsze występowała, no to może sprzyja też akceptacji dla takich zachowań. Ale to prawda, że to się, że to się zmienia. A jednocześnie my się upewniliśmy, że ci nasi respondenci, oni tak samo jak my tę dziką zieleń rozumieją. Czyli to nie jest tak, że ją popierają, ale popierają coś zupełnie innego, tylko rzeczywiście wskazują na te elementy wodne (te elementy wodne to jest taki najbardziej pożądany fragment terenu w mieście)…

Rzeka, staw, szuwary…

Tak. Pewnie badanie tego, czy szuwary, czy jednak dojście do tej wody to wymagałoby bardziej dogłębnej analizy. Aczkolwiek jak pokazywaliśmy badanym zdjęcia, to te, które były ścieżkami leśnymi, nierównymi, jakoś tak się wijącymi między drzewami czy właśnie terenami nad wodą zarośniętymi, z jakimiś krzaczkami czy innymi innym ptactwem wodnym, to te były wybierane jako te szalenie atrakcyjne. Takie rzeczywiście budzące pozytywne emocje. Takie poczucie, że to jest ta przyroda, której szukamy i którą też chcielibyśmy znaleźć w mieście.

A z czym – jak z tego badania wynika – z czym łączy się ta akceptacja? Co się musiało wydarzyć, żeby ta akceptacja rosła do tej dzikiej przyrody w mieście?

CD do obejrzenia lub posłuchania!

Tags:
, , ,
pocotoeko.pl