22 gru #48 Jak nawrócić proboszcza na… eko? Magdalena Kadziak, Zielone Parafie

Jak nawrócić proboszcza na eko? Czy słuchanie głosu nauki wyklucza się z wiarą? Co zrobić, by docierać z edukacją klimatyczną tam, gdzie nie docierają duże lewicowe eko organizacje? W ostatnich dniach grudnia przychodzę z tematem, o którym w mojej bańce zupełnie się nie mówi. Kościół, parafie? Bezpieczniej się odciąć. Ale (stety – niestety) jeśli myślimy na poważnie o tym, żeby klimat stał się naszą wspólną sprawą, to nie wystarczy, żeby rozmawiać o nim w gronie wielkomiejskiej lewicy, czy technologicznych start-upów. W Polsce mamy 10 000 parafii katolickich. Potencjał do działania? Ogromny. Niestety polski kościół, jako instytucja, nie traktuje klimatu priorytetowo. To nie znaczy jednak, że nic się nie dzieje. Światowy Ruch Katolików na rzecz Środowiska jest częścią międzynarodowej organizacji, skupionej wokół myśli papieża Franciszka. O jego działaniach w Polsce rozmawiam z Magdaleną Kadziak, koordynatorką projektu Zielone Parafie. 

Przydatne linki

1. Światowy Ruch Katolików na rzecz Środowiska: https://katolicydlasrodowiska.pl/o-nas/
2. Zielone Parafie: http://zieloneparafie.pl
3. Encyklika Laudato si: https://www.vatican.va/content/francesco/pl/encyclicals/documents/papa-francesco_20150524_enciclica-laudato-si.html
4. Laudato si Movement: https://laudatosimovement.org

Powiązane odcinki

Transkrypcja

MZ: Cześć Magdo!

MK: Cześć!

MZ: Nie wiem, czy udało Ci się odsłuchać jakiegoś wcześniejszego odcinka tego podcastu, ale ja od dawna na samym początku mówię, że to jest podcast o tym, co zrobić, żeby klimat stał się naszą wspólną sprawą. Jestem też mocno przekonana, że potrzebujemy wszystkich rąk na pokładzie.  W ramach poszukiwań, które gdzieś w praktyce testowałam, ale też opracowań naukowych, które czytałam, jedną z takich ważniejszych rzeczy w temacie jak docierać do ludzi i przekonywać ich, że ekologia i klimat są ważne jest to, żeby był dobrze dobrany nadawca. Nie jest ważne tylko to, co mówimy, jak mówimy, ale bardzo ważne jest to, kto mówi. Bo jeżeli ludzie będą czuli, że mówi ktoś „z nas”, ktoś, komu ufam, ktoś, kto jest dla mnie właśnie taką osobą czy taką grupą godną zaufania, to zupełnie inaczej się na ten przekaz patrzy. Czyli ten sam przekaz mówiony przez dwie różne osoby może być odebrany w skrajnie różny sposób. Dlatego bardzo się cieszę na rozmowę z Tobą i na rozmowę o tym projekcie, w który jesteś zaangażowana, czyli Zielone Parafie. Będziemy mówić o działaniach skupionych w społeczności katolickiej, chrześcijańskiej, w Polsce, ale też nie tylko, bo z tego, co widziałam, to jest szerszy ruch. Natomiast na początek poproszę, żebyś powiedziała dwa słowa o tym, czym się zajmujesz, kim jesteś i zaraz za tym, w jaki sposób Ty się dowiedziałaś o zmianach klimatu.

MK: Pewnie. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Staram się zawsze w pracy odrabiać swoje zadanie domowe 🙂 Więc wcześniej słuchałam też Twojego podcastu i słuchałam m.in. takiego odcinka  o dezinformacji, gdzie właśnie wyszedł Kościół katolicki jako ten partner, który powinien ze względu na szerokie zaufanie społeczne zabierać głos w tych sprawach. Nasza organizacja nazywa się Światowy Ruchy Katolików na rzecz Środowiska. Jesteśmy częścią szerszej społeczności ruchu Laudato Si, czyli Laudato Si Movement, która jest taką międzynarodową organizacją. W Polsce pracujemy już od 2018 roku, odkąd był COP w Katowicach, COP24, więc to jest czas naszego rozpoczęcia działań… Kolega zaproponował mi tu pracę. To nie była jakaś super historia 🙂 Wcześniej, studiując teologię, muszę przyznać, że nie za bardzo zetknęłam się z tym tematem. Rzeczywiście miałam wykłady z katolickiej nauki społecznej, gdzie były omawiane encykliki. Natomiast ze względu na to, że to jest taki bardzo aktualny temat – to, co papież mówi na temat ochrony środowiska, zagrożeń, degradacji itd – więc wczęsniej nie było to jakimś takim czołowym tematem. Dopiero kiedy zaczęłam pracować tutaj, przeczytałam całą od początku do końca Encyklikę [Laduato Si] i zapoznałam się z tym tematem od strony nauczania Kościoła. Że to jest jeden z tematów, który Kościół podbija.

MZ: Rzeczywiście dobrego odcinka przesłuchałaś, bo pamiętam, że rozmawiałyśmy o tym i to był taki wewnętrzny mój i Pauliny Sobiesiak-Penszko ból, że ogromny potencjał niewykorzystany. Ale być może mówiłyśmy z jakiejś bańki nie mając świadomości, bo tak jak mówisz działacie 5 lat. I być może też o pewnych rzeczach nie wiemy…

MK: Na pewno nie można powiedzieć, że to jest temat, który szczególnie w Kościele w Polsce jest rzeczywiście takim centralnym. Na pewno temat związany z ekologią jest centralnym tematem pontyfikatu papieża Franciszka. Sam wybór imienia itd., wszystkie działania, które on podejmuje. Ewidentnie jest to jeden z kluczowych dla niego tematów. Nie można tego niestety powiedzieć o Kościele w Polsce, więc też nie dziwię się, że taki miałyście obraz rzeczywistości. Bo rzeczywiście, wśród wielu tematów, które są poruszane i uważane za ważne – tematy związane z ekologią integralną nie są centralne.

MZ: A możesz powiedzieć coś więcej o tym nurcie? W jaki sposób Ty się tego uczyłaś? Co to znaczy? Jak do ekologii podchodzicie?

MK: Zastanawialiśmy się nad tym, jak to zrobić, że wiedząc o tym, że katolicy są szeroką grupą społeczną, ale nie czytają papieskich dokumentów… Ja również byłam w tej grupie, nie czytałam wcześniej tej encykliki. Zastanawialiśmy się, jak to zrobić, żeby samo przesłanie i treść po prostu dotarła do ludzi. Więc postanowiliśmy zrobić to dwutorowo. Z jednej strony postanowiliśmy postawić taki program Zielone Parafie. To jest program, który ma na celu zmianę parafii jako budynku i parafii, jako wspólnoty. Tzn. wiemy o tym, że najmniejszą komórką społeczną jest rodzina, a w Kościele w kościelnej skali najmniejszą taką komórką społeczną jest parafia. Więc z jednej strony chcieliśmy, żeby parafia, jako miejsce, peniła rolę edukacyjną dla ludzi, wpływała na ich świadomość, a z drugiej strony, żeby ten budynek i parafia jako wspólnota, były czymś takim, co będzie dla ludzi znaczące. Jest w Kościele taki rytm kalendarza liturgicznego i właśnie w tym rytmie Zielone Parafie podejmują różne działania. I tak jak mamy działania najpierw w Wielkim Poście, potem w maju jest rocznica publikacji encykliki Laudato Si, czyli tego dokumentu papieskiego, który porusza kwestie związane z troską o środowisko. Później w wakacje zazwyczaj robiliśmy takie działania związane z dożynkami, albo z tym świętem w sierpniu Matki Bożej Zielnej, które jest świętem często obchodzonym głównie w mniejszych miejscowościach, a można tę tradycję też rozwinąć. Później mamy w październiku wspomnienie świętego Franciszka z Asyżu. Tak jak każdy święty ma swój dzień w Kościele, ale zazwyczaj wypada w tygodniu. Więc postanowiliśmy zrobić Niedzielę Świętego Franciszka. I to jest takie nasze duże wydarzenie, które robimy już od kilku lat. Jego celem jest właśnie zwrócenie uwagi na ten dzień. Tak jak kiedyś teologia polityczna zrobiła Orszak Trzech Króli i z tego święta Trzech Króli, które jakoś tak przechodziło w tym świątecznym etapie, zrobili wielką fiestę. Ludzie wychodzą na ulice, są jakieś konkursy na wielbłąda itd. 🙂 To chcieliśmy w podobny sposób zadziałać ze świętem ekologii integralnej, żeby po prostu ucieszyć się stworzeniem, też wiedzieć, że to jest dar, że to nie jest nic dane nam za pewnik. Więc to jest właśnie Niedziela Świętego Franciszka, która co roku ma jakiś temat. Był temat marnowania żywności, był temat związany z wodą, z jej zanieczyszczeniem. Wtedy zachęcaliśmy zielone parafie, żeby postawiły zbiorniki na deszczówkę, żeby potem wykorzystywać tą zebraną wodę w ogrodach parafialnych. No i na koniec roku jest Adwent i zawsze w Adwencie mamy takie bardziej refleksyjne tematy związane z tym, żeby po prostu przeżyć Święta, zwrócić uwagę na to, że ten konsumpcjonizm, który często wychodzi jednak na pierwszy plan, ta ilość zmarnowanego jedzenia w święta czy właśnie to skupienie na prezentach, miliony godzin spędzanych w centrach handlowych itd. Że chyba katolicy powinni przełożyć akcenty w tym czasie i skupić się na tym, o co chodzi tak naprawdę w Świętach.

MZ: Widziałam też, że na początku roku mieliście akcję „Bóg daje życie – smog je odbiera”. To bardzo fajne hasło.

MK: To jest kampania, którą już kolejny rok robiliśmy w Wielkim Poście w partnerstwie z Polskim Alarmem Smogowego. To jest właśnie ich świetne hasło, które naprawdę bardzo siadło i jest bardzo wymowne. Robiliśmy taką kampanię edukacyjną, że wspólnie z nimi wysyłaliśmy do parafii i do Lokalnych Alarmów Smogowych plakaty związane z informacją jak mamy zanieczyszczone powietrze i jak temu przeciwdziałać, gdzie można się zgłosić po wymianę, po dofinansowanie na wymianę pieca. Też wiedzieliśmy o tym, że naszym celem jest dotarcie do osób, które często są wykluczone cyfrowo, które nie mogą po prostu wejść na stronę i dowiedzieć się z niej jak wymienić piec. Dlatego na tych plakatach był też podany telefon kontaktowy, żeby osoba mogła zadzwonić i dowiedzieć się więcej informacji od np. działacza właśnie PASu, żeby szczególnie w mniejszych miejscowościach, w takich społecznościach, które są często wykluczone cyfrowo, żeby dotarły te informacje.

MZ: To jest w ogóle ciekawe, bo mam tutaj w podcaście, gdzieś z początków jego nagrywania, rozmowę z Wojtkiem Szczypką z Polskiego Alarmu Smogowego i byłam pod wrażeniem jego działalności w Gierałtowicach. I co jest bardzo ciekawe, on mi nie powiedział wtedy. Dopiero po rozmowie dołożyłam sobie ten kawałek, że on jest też zaangażowanym, praktykującym katolikiem i że to też był ten bardzo ważny kanał u niego dotarcia do społeczności, czyli właśnie przez parafię, przez proboszcza. No i widać, że to po prostu się sprawdza, bo to jest taki praktyczny bardzo, bardzo dobry kanał. Wspomniałaś kilka razy, że głównie mniejsze miejscowości, osoby wykluczone itd. Powiedz, ile parafii dołączyło do Waszego projektu i czy to są właśnie mniejsze miejscowości, czy jest to bardziej jakoś rozłożone? Jak to wygląda statystycznie?

MK: Na ten moment mamy 157 zielonych parafii. To jest – na te już ponad dwa lata działania programu – i dużo, i mało, dlatego że wszystkich parafii w Polsce mamy ponad 10 tysięcy. Więc póki co mamy ten 1% parafii, w skali Polski nie jest to dużo. Generalnie mamy i parafie w małych miejscowościach, i na wsiach, i mamy parafie w Warszawie, w Krakowie, w w dużych miastach też. Jak patrzymy na mapę Polski, bardzo różnie się to rozkłada. Walczyliśmy przez pewien czas o Polskę południowo-wschodnią ze względu na to, że tamte ośrodki wyglądają zupełnie inaczej. Ja pochodzę ze Szczecina, więc północno-zachodnia część Polski wygląda inaczej i życie parafialne wygląda inaczej. Ale jakoś tak się składa, że mamy właśnie i w Koszalinie, i w Krakowie, i w wielu małych miejscowościach. W Lisowicach. Także w różnych miejscach Polski są zielone parafie.

MZ: Co mówicie tym parafiom, żeby zachęcić? Co mówicie o Ziemi, o ekologii, co mówicie o planecie, ale też co mówicie w tej sferze praktycznej, czyli „Co Ci to da, jeżeli dołączysz? Co to da Twojej parafii? Co to da Twojej wspólnocie i dlaczego warto?”.

MK: Tak generalnie jeśli chodzi o naszą komunikację, bardzo dokładnie zbadaliśmy społeczność, do której docieramy. Wiemy, jak wygląda profil osoby, z którą próbujemy się skontaktować. I właśnie to jest też to, co jest poruszane wielokrotnie w Twoim podcaście, a propos sposobu komunikacji. Więc my studiując cały ten temat ekologii integralnej, wiemy o tym, że to nie tylko papież Franciszek mówił o tym, tylko już Jan Paweł II mówił o efekcie cieplarnianym. Mamy takie bardzo mocne cytaty, jeszcze z poprzedniego wieku, apropo tego, co w kwestii ekologii mówił Kościół. I wiedząc też o tym, jak w niektórych kręgach bardziej konserwatywnych jest odbierany papież Franciszek i jego nauczanie, tak też dobieramy naszą komunikację, żeby było to jak najbardziej dopasowane do odbiorcy. Więc z jednej strony mówimy o tym, jakie są dane naukowe, o tym, że Jan Paweł II podkreślał to, że wiara i nauka nie idą ze sobą w sprzeczności i że to nie jest tak, że nie możemy słuchać naukowców i że to powoduje, że nam brakuje wiary, czy tam różne inne rzeczy, które teraz przy tematach pandemii też się takie ryzykowane tezy pojawiały. Poza programem Zielone Parafie prowadzimy taki drugi program. Nazywa się Kurs Animatorów Laudato Si. Jest to taki bezpłatny cykl webinarów, na których pokazujemy takie trzy rzeczy. Po pierwsze dane naukowe w tym temacie: co się dzieje, jaki jest aktualny stan środowiska, co się dzieje z globalnym ociepleniem, że człowiek ma na to wpływ itd. Z drugiej strony pokazujemy to, jakie jest nauczanie Kościoła, co Kościół przez wieki nauczał w tej sprawie od św. Franciszka z Asyżu, poprzez kolejnych papieży, aż do aktualnej encykliki. I trzecim takim modułem jest to: OK, to jak z tą zdobytą wiedzą możesz teraz się zaangażować w swojej lokalnej społeczności, żeby po prostu ta wiedza nie powodowała u Ciebie depresji klimatycznej, tylko żeby móc się zaangażować i w swojej strefie wpływu móc coś zrobić. Więc to jest taka druga działalność, którą prowadzimy. I to jest też ciekawe, bo często te grupy się przeplatają, to znaczy część osób, która przeszła kurs animatorów Laudato Si, potem się angażuje w program Zielone Parafie. I też na odwrót. Super aktywne w tej grupie są siostry zakonne. To jest w ogóle bardzo ciekawe. Też myślę, że taka grupa społeczna, którą wszyscy jakoś tak zupełnie mało znamy. Jak nie mamy jakieś osobistej relacji z siostrą zakonną, to jest to jakaś owiana tajemnicą grupa społeczna. A to są super zaangażowane osoby, często siostry, które mają doświadczenie misyjne, więc też życia w innych krajach i takiego doświadczenia, bycia naocznym świadkiem tego, jak zmiany klimatu w różnych innych częściach świata nas dotykają. Bardzo przejęte tematem, super zaangażowane, super pilne na tych na tych kursach. No i właśnie przez to, że oferujemy taką bezpłatną edukację w tym zakresie i zapraszamy różnych specjalistów, był u nas i prof. Malinowski i zapraszamy właśnie jakiegoś księdza czy siostrę zakonną, czy jakąś teolożkę, żeby opowiedzieć o tym, co naucza Kościół. I potem właśnie proponujemy to lokalne zaangażowanie w swojej społeczności.

MZ: Jak czujesz? Co jest tym argumentem, który skłania ich, żeby do tego dołączyć?

MK: Część z nich np. dołączyło przy tej Akcji Smogowego, bo rzeczywiście widziało ten problem. Też osoby zaangażowane w parafie, czy to był ksiądz proboszcz, czy to był właśnie jakiś lider mówili o tym, że rzeczywiście mają na terenie swojej parafii osoby, których nie stać na wymianę kopciucha, co powoduje zanieczyszczenie powietrza całej wspólnoty parafialnej. I właśnie mamy taką super parafię w Nowym Sączu, która przy tej akcji postanowiła zrobić zbiórkę pieniężną, zbierając na tacę. I te pieniądze, które zebrali, przeznaczyli na ten wkład własny dla jednej z rodzin, której po prostu nie było na to stać. I dzięki temu wymienili im piece. I to była super historia, gdzie lokalna społeczność się zorganizowała. Po pierwsze część osób się dowiedziała o programie. Część osób, która znała tę rodzinę, znała po prostu tę lokalną potrzebę. Przychylny proboszcz, więc też udało im się właśnie zrobić na terenie parafii taką akcję. Co spowodowało, że im wszystkim żyje się lepiej i oddychają wszyscy ciepłym powietrzem, ale też po prostu mieli szansę się poznać, wykazać taki gest solidarności. To też są właśnie dla nas takie ważne rzeczy, które powodują, że wracamy do źródeł tak naprawdę: czym powinna być lokalna wspólnota? Czym powinna być parafia? Itd.

MZ: Tak się zastanawiam, czy w pewien sposób wam, działającym lokalnie w parafiach, nie jest tutaj łatwiej. Bo ta wspólnota tak naprawdę już dosyć silna jest? A te osoby, które w innych sferach angażują się w ekologię i po prostu z potrzeby tego, że ciężko jest dźwigać te rzeczy samemu, zaczynają tworzyć sobie te kręgi wsparcia, plemiona, wspólnoty. Gdzieś tam to dążenie w wielu miejscach równolegle obserwuję. I to wszystko mi się zgadza, że to jest tak naprawdę ten sam proces, mimo tego, że mówimy o różnych grupach. I właśnie, jak to wygląda u was? Czy to jest taka rzecz, że te wspólnoty rzeczywiście już tam są i wchodzicie? Czy widzisz też, że np. skupienie właśnie wokół tego tematu jest jakąś dodatkową integracją dla tej wspólnoty? Jak ta sfera społeczna wygląda?

MK: Tak, ona w różnych miejscach w Polsce wygląda bardzo różnie. My też wiedząc o tym, jak chcemy działać, wiedzieliśmy o tym, że chcemy być częścią życia parafii. Chcemy też wzbudzać w osobach świeckich ten poziom zaangażowania. Często mamy, z różnych powodów oczywiście, taką postawę, że ludzie wchodzą tylko raz w tygodniu, wrzucają dwa złote na tacę i oczekują, że teraz właśnie rozpocznie się przedstawienie, które się zakończy. Więc chcieliśmy też takie wzbudzić poczucie współodpowiedzialności. Oczywiście ono nie zawsze jest możliwe. To nie zawsze jest wina bierności świeckich. Czasami jest to po prostu niemożność współpracy z osobą, jaką jest proboszcz. Są różne tego przyczyny. W każdym razie widzimy coś takiego, że nie ma takiego społecznego ruszenia, że ludzie są super w parafiach zaangażowani. Co też pokazał teraz odbywający się w Kościele Synod o synodalności, że w teorii rzeczywiście parafia jest lokalną wspólnotą, która się ze sobą zna. Natomiast, często jak ludzie porównują wspólnoty katolickie do wspólnot protestanckich, to jedną z pierwszych rzeczy, która wychodzi, to jest właśnie to, że katolickie parafie są bardzo anonimowe. Że ludzie przychodzą w niedziele i wychodzą. I nie ma zbyt szerokiej przestrzeni do integracji. Właśnie też chcieliśmy być częścią tej zmiany. Nam też, jako osobom świeckim, pracującym w Kościele, zależało na tym, żeby się zaangażować w aktywizację osób świeckich, właśnie w to, żeby czuli się współodpowiedzialni, żeby też mogli mieć wpływ na to, jak funkcjonuje ich parafia. I rzeczywiście widzimy też to, że jak na przykład organizowaliśmy pikniki… Były pikniki ekologiczne, które odbywały się na parafiach. Na przykład byłam w takiej wspaniałej pallotyńskiej parafii w Kielcach, gdzie był piknik rodzinny, gdzie były ekologiczne przekąski, gdzie była jedna pani, która zrobiła stoisko z proszkiem do prania, który robiła sama, który był lepszej jakości i bardziej ekologiczny. I tam były różne gry i zabawy dla dzieci. I jedno to było dla nich przedstawienie opcji np. było nie tylko mięso, ale też były produkty wegetariańskie czy właśnie te alternatywy dla proszku do prania, ale też ta część, ten aspekt integracyjny parafii. To też było coś takiego ważnego, że chcemy ludzi zachęcać, żeby ta sama parafia zorganizowała też wycieczki rowerowe dla dzieciaków z tej parafii. Bo wiemy o tym, że ciężko jest o coś dbać, jak się czegoś nie zna. Jak się nie zna lokalnych przestrzeni naturalnych, to jest ciężko mieć taką wyobraźnię o tym, co się może stać z nią, jakie są zagrożenia, co się dzieje ze śmieciami, które, jeżeli ktoś wywozi je do lasu, to jak bardzo negatywny ma to skutek itd itd. Papież też często mówi, że kryzys ekologiczny jest powiązany z kryzysem społecznym, więc chcemy być jakoś odpowiedzią na oba z nich. Tak się staramy działać w taki sposób.

MZ: Wiesz co Magda, jak słyszę to o czym mówię i w jaki sposób, też o tym opowiadasz, widzę, że to jest bardzo podobne na wielu poziomach do rozmów z aktywistami czy z aktywistami, czy z osobami, które funkcjonują w trochę innych środowiskach. Też bardzo mnie interesuje to, jak podchodzicie do współpracy. Wspominałaś Polski Alarm Smogowy… Czy przeplatacie się z innymi środowiskami?

MK: Jeżeli chodzi o to, jakie jest nasze podejście do współpracy… W zeszłym roku robiliśmy na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie taką naszą coroczną konferencję Creatio continua, która dotyczy tego właśnie, że człowiek ma zadanie, żeby kontynuować to dzieło stworzenia i robić to w sposób odpowiedzialny i widzieć znaki czasu, co się dzieje z naturą i adekwatnie do tego odpowiadać. I krakowski biskup, ksiądz biskup Damian Muskus, to jest arcybiskup krakowski, którego cytaty są najbardziej znane właśnie w tematach ekologii, tylko to jest biskup pomocniczy, który oryginalnie jest franciszkanin. Na koniec, na zakończenie tej konferencji miał takie bardzo mocne przemówienie, w którym powiedział, że to jest zupełnie konieczne, żeby organizacje katolickie, ruchy kościelne takie jak my, czy Ekonomia Franciszka, czy wiele innych super działaczy, którzy robią bardzo ważne rzeczy w tych kwestiach, żeby robiły to we współpracy z wszystkimi innymi działaczami, dlatego że to jest dobro wspólne. Ta kategoria jest bardzo dobrze w Kościele znana. Mamy to samo powietrze, którym oddychamy bez względu na poglądy, jakie nas dzielą. Jest to bardzo ważne, żeby współpracować. I taki przekaz z Krakowa to była bardzo mocna rzecz. To się odbiło. Katolicka Agencja Informacyjna o tym napisała. I potem w wielu mediach było, że krakowski biskup powiedział coś tak mocnego. Natomiast my mamy od wielu lat takie doświadczenia współpracy. Jest to nie tylko PAS. Kiedyś Młodzieżowy Strajk Klimatyczny przyszedł do nas, czy moglibyśmy ich trochę przeszkolić z komunikacji i robiliśmy dla nich takie warsztaty właśnie „Jak można lepiej komunikować się z polską publicznością?”. Więc jesteśmy jak najbardziej otwarci na współprace. Oczywiście, znając też specyfikę naszej pracy. Np. nasz zagraniczny ruch jest dużo bardziej otwarty i ma to w programie, żeby nie tylko współpracować z katolickimi parafiami, ale również z protestanckim i z prawosławnymi. My w Polsce, znając ten specyficzny kontekst tego, gdzie pracujemy i tego, że jednak większością chrześcijańską są katolicy, skupiamy się na ten moment tylko i wyłącznie na katolickich parafiach. Jak najbardziej możemy i podesłać nasze materiały i podzielić się tym, co mamy, naszą wiedzą itd. ze wszystkimi innymi. Natomiast to jest nasz fokus. Mamy taką ściśle zdefiniowaną publiczność, do której docieramy. I podobnie jest w naszej pracy, tzn. prawdopodobnie nie pod wszystkimi sztandarami na strajku moglibyśmy się podpisać i pójść ze wszystkimi organizacjami. Natomiast jesteśmy bardzo otwarci, żeby tym, czego się nauczyliśmy, co potrafimy, jakie już mamy know-how zgromadzone, żeby się podzielić z innymi organizacjami i wspomóc w ich działaniach. Byliśmy na obozie dla klimatu Extension Rebellion, kiedyś nas zaprosili. Byliśmy z nimi, więc jesteśmy jak najbardziej otwarci na współpracę i na wspólne działanie.

MZ: Już trochę na koniec, powiedz co Twoim zdaniem jest teraz największym wyzwaniem? I co jest z takiej dużej perspektywy, być może właśnie komunikacyjnej, docierania z tym przekazem dalej, żeby się ta masa krytyczna zwiększała, co jest teraz tą taką rzeczą, która zajmuje twoją głowę, albo o której myślisz, że po prostu powinna się wydarzyć, żebyśmy po prostu przyspieszyli działania na rzecz klimatu?

MK: Zastanawiają mnie głównie takie dwie kwestie. Po pierwsze denializm klimatyczny, który przybiera różne formy. I to, że już nie słychać tak szerokiego zaprzeczania, że globalne ocieplenie istnieje, no ale właśnie podważanie tego, co ma na to wpływ, a co nie ma. I ten podział na to, że są osoby, które uważają, że właśnie swoimi jednostkowymi działaniami [uratują świat], że to jest coś, co wystarcza. A jest potem druga grupa, która rezygnuje ze wszystkich działań indywidualnych, dlatego że nie ma to żadnego sensu, ponieważ skala problemu jest zbyt duża. Więc mnie to bardzo dotyka. Ja sama jak zaczęłam interesować się tematem i wchodzić w niego głębiej, zrezygnowałam w ogóle z przemysłu fast fashion, wszystko co kupuję jest z drugiego obiegu, zrezygnowałam z jedzenia, mięsa itd. Ponieważ wiedziałam o tym, że zbyt dużo wiedziałam, żeby móc w tych nawykach trwać dalej. Natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że moje jednostkowe wybory są ważne i to też powoduje coś w mojej świadomości, w moim podejściu do tego, jaki ja mam wpływ na swoje własne otoczenie. Natomiast to nie rozwiąże wszystkich problemów z zanikiem bioróżnorodności itd. Tym, co się dzieje na świecie. Więc myślę, że szukanie tego, nie wiem, czy balansu można powiedzieć tak, ale między tymi dwoma aspektami tego, żeby zmieniać się i zmieniać lokalną społeczność, ale pamiętać też o tym szerszym wymiarze i tego, co musimy zrobić po prostu jako kraje tego, że co roku jest COP i jakoś nie bardzo widać podejmowanie ambitnych celów klimatycznych. Więc myślę, że ten rozdźwięk i napięcie pomiędzy tymi dwoma kwestiami to jest coś takiego, co mnie, mam nadzieję, że nie spędza sen z powiek, ale po prostu zajmuje i zastanawiam się cały czas, jak to dobrze wyważyć.

MZ: Ale rozumiem, że mówisz nie tylko o sobie samej, ale o tym jak rozmawiać z osobami, które np. zero-jedynkowo do tego np. zaczęły podchodzić, tak?

MK: Tak. Jak w naszych działaniach. Jak mamy właśnie te bardziej edukacyjne, powiedzmy działania, takie jak ta kampania z PASem. A z drugiej strony stojaki na rowery, zbiorniki na deszczówkę itd. I jak w tych naszych działaniach też mieć takie „prorocze rzecznictwo”, jak to nazywa nasz ruch Laudato Si… Jak, jak właśnie z jednej strony docierać do małych miejscowości, a jak w ambitny sposób podejmować aktualne tematy, jednak no, nie zatrzymywać się na segregacji śmieci, bo to już jest etap bardzo dawno za nami tej edukacji na takim poziomie, że „dobrze jest mieć kompostownik”. Chcemy, żeby nasze działania też były adekwatne do tego, co się aktualnie dzieje.

MZ: Wiesz, co słyszę w twoich słowach odbicie wielu swoich myśli, muszę przyznać. To jest ważny temat, z którym ja się spotykam w działalności edukacyjnej. I powiem ci, jak ja odpowiadam na takie dylematy, jak ludzie się zastanawiają. Może też się podzielić swoimi pomysłami. Ja się w pewnym momencie odnoszę do tego, że „tak, że nasze jednostkowe rozwiązania nie wystarczą absolutnie i że potrzebujemy zmian systemowych na dużym poziomie”. Czasami też pokazuje dane OXFAMu, które pokazują, za jak duży poziom emisji odpowiadają najbogatsze osoby i że większość to nie jest to, że one latają prywatnymi samolotami i mają 10 domów z basenem, ale to w dużej mierze wynika z tego, w co inwestują swoje pieniądze. Czyli to jest w ogóle cała ta baza.. jak długo będziemy inwestować w paliwa kopalne i tak dalej. Natomiast jeżeli słyszę, że ktoś mówi „no to ja już wątpię, czy te moje działania mają sens”, to odnoszę się do takiego trochę socjologicznego ujęcia tego, że jesteśmy istotami społecznymi, obserwujemy się nawzajem i to buduje pewien świat wartości i norm. Więc podejmując pewne działania, mówiąc o nich, będąc osobą, która jest tym przykładem, my w pewien sposób zaczynamy w powietrzu zmieniać te normy i wartości. Czyli zmienia się to, co jest uznawane za bycie w dobrym tonie, a to co trochę już nie wypada itd. Więc ja bardzo często podkreślam wartość zmiany tej ogólnej. Bo jeżeli my na poziomie wartości troszeczkę pokażemy innym i te normy się zmienią w społeczeństwie, to potem – już jakby wracając do tych zmian systemowych – próbuje pokazać, że te zmiany systemowe będą przychodziły, bo prawo czy Unii Europejskiej itd. już te regulacje pokazuje. I teraz możemy sobie wyobrazić, powiedzmy w uproszczeniu, dwa scenariusze. Jeden jest taki, że przychodzi regulacja systemowa, która jest dobra, która jest słuszna, która odpowie na te problemy systemowo. I teraz w jaki sposób ludzie będą na to reagować? Jeżeli oni w swoich wartościach czy czy w sobie, wewnątrz czegoś nie zmienią i inni ludzie dookoła też nie będą tym zaszczepieni, to ludzie będą temu bardziej niechętni. Będą stawać w poprzek, będą po prostu sprzeciwiać się wprowadzeniu tego, co może skutkować oczywiście tym, że np. lokalnie do władzy będą dochodziły osoby o populistycznych zapędach, które po prostu będą mówiły „to, co ludzie mówią, to jest racja, nie chcemy żadnych tutaj strategii unijnych itd.”. Natomiast jeżeli ludzie mają w sobie to, te wartości troszeczkę i normy się zmienią, to jest po prostu większa może gotowość na przyjęcie i akceptację, i chęć współuczestniczenia w tym, w tych rozwiązaniach systemowych. I nie mam pojęcia, czy to jest najlepsza możliwa odpowiedź, ale drogą różnych prób i błędów gdzieś do tego, do tego na razie na razie doszłam i z tego korzystam.

MK: Tak, to jest bardzo ciekawe I też widać, wiesz, że podejście do tego, co proponuje Unia… Widzimy, że jak zaczynaliśmy w Polsce i słyszeliśmy, jaka jest narracja wokół tematów ekologicznych wśród konserwatywnej społeczności, zastanawialiśmy się, jak mądrze do tego podchodzić. I teraz, po tych 5 latach, jak widzimy, ty jesteś z Katowic i jest arcybiskup katowicki, który w Barbórkę mówi o tym, że transformacja energetyczna jest bardzo pilna, że oczywiście musi to się odbyć sprawiedliwy sposób, więc trzeba zadbać o miejsca pracy dla górników. Natomiast jakby już jest najwyższy czas, że musimy o to zadbać ze względu na życie na Ziemi dla przyszłych pokoleń. I taki przekaz jeszcze parę lat temu z Katowic nie byłby możliwy w taki dzień. W Barbórkę akurat byłam u arcybiskupa z wizytą i mówię do niego jakie to jest piękne, jak się świat zmienia, że ekolodzy w Barbórka są zaproszeni do pałacu biskupiego i że taki piękny przekaz właśnie poszedł w niedzielę. No i to jest duża rzecz, żeby hierarcha ze Śląska w taki sposób się wypowiadał. I co pokazuje tę zmianę narracyjną? Niestety, nie możemy powiedzieć, że większość polskich biskupów by się pod tym podpisała i że tak samo uważa. Więc jakby jeszcze nadal mamy dużo pracy do zrobienia. Natomiast widzimy tę zmianę narracyjną w podejściu do tej kwestii. Co na pewno pomaga, to to co się dzieje na świecie, to co widzimy, to widzimy też te zmiany klimatu w Polsce, zacierające się pory roku i to jest, że mamy grudzień, który wygląda jak jesień i wszystko inne, co jest tym związane ewidentnie sprzyja temu, żeby przekonywać ludzi nie tylko tymi swoimi, swoim lokalnym wpływem, ale też tym, co widzimy, co się dzieje dookoła. I właśnie mamy takie powody, żeby myśleć, że rzeczywiście narracja w pewnych kwestiach się zmienia i już nie jest tak, jak było to jeszcze parę lat temu. Podejście przestrzeni konserwatywnej do ekologii.

MZ: A to jest cudowne i nie przerwałam tego wcześniej, ale bardzo mi się podobało to, co powiedziałaś o siostrach, które są naocznymi świadkami tych wydarzeń. Trochę tak jak wiesz, reporterzy, którzy jeżdżą do tych krajów, żeby obserwować i zdawać relację. To też jest bardzo mocne i zmieniające życie. Zresztą jest dużo osób, które się w ogóle zaczęły klimatem i ekologią interesować po jakiejś wycieczce dalekiej w świat, gdzie zobaczyły na własne oczy jak pewien poziom dramatu wygląda.

MK: Tak, to tak jak nasz ruch. Założycielem naszego ruchu jest Tomás Insua z Argentyny, który po prostu poleciał z żoną na Filipiny na wakacje. To było chwilę po tym, jak był tam ten znany huragan. I to wydarzenie, zobaczenie tych zgliszczy…. On wcześniej pracował w slumsach, super się angażował w społeczne rzeczy i miał ekologię za nic, chciał naprawdę pomagać ludziom, a nie zajmować się jakimiś „trawą i mrówkami”. I dopiero kiedy zobaczył skutki tego huraganu, to spowodowało, że zobaczył, jak bardzo kryzys ekologiczny wpływa na kryzys społeczny. Że to właśnie jest powodem tego, dlaczego jest w tylu miejscach na świecie taka bieda i tak dalej. I to spowodowało, że postanowił założyć nasz ruch. Więc to rzeczywiście to doświadczenie spotkania się z tragedią związaną z kryzysem ekologicznym bardzo często jest na tyle silne, że osoby, które kiedyś z takim lekceważeniem podchodziły do tego tematu, mają po prostu przemienione serce i wiedzą o tym, że nie będzie zdrowego życia dla ludzi bez zdrowej planety i że trzeba w tej sprawie działać.

MZ:  Bardzo Ci dziękuję.

MK: Ja też bardzo dziękuję. Było mi bardzo miło.