19 kwi #60 Dlaczego małe kroki nie wystarczą? Rola biznesu i konsumentów w ograniczaniu plastiku

Dziś 22 kwietnia, Światowy Dzień Ziemi. Z tej okazji odcinek zainspirowany tegorocznym tematem przewodnim „Planeta kontra Plastik” (Planeta vs Plastik). W rozmowie z Anną Desogus, z europejskiego projektu Planet Reuse, przyglądamy się systemowym i indywidualnym działaniom na rzecz zmniejszenia zanieczyszczenia plastikiem. Czy prawo dąży do realnej poprawy i ograniczenia zużycia tworzyw sztucznych? Czy działania firm, skupione na recyklingu, są wystarczające? Co biznes może robić lepiej? Jaką rolę w walce o czyste środowisko i nasze zdrowie mogą odegrać samorządy i my, osoby indywidualne? To i więcej w odcinku 60. Zapraszam!

WIĘCEJ INFORMACJI

(transkrypcja rozmowy poniżej):

Planet Reuse

www.planetreuse.eu

Kanał Planet Reuse na YouTube

https://www.youtube.com/@PlanetReuse

Global Plastic Treaty

https://www.unep.org/inc-plastic-pollution

Polskojęzyczne materiały z raportu Breaking the Plastic Wave

https://www.circulartogether.pl/post/linki-do-webinaru

Polskojęzyczne grafiki z raportu Breaking the Plastic Wave

https://www.fala-plastiku.circulartogether.pl/

Big Oil I plastik: 

https://www.nytimes.com/2020/08/30/climate/oil-kenya-africa-plastics-trade.html

https://www.vox.com/energy-and-environment/21419505/oil-gas-price-plastics-peak-climate-change

https://www.clientearth.org/latest/news/big-oil-s-plan-b-plastic/

Raport The Fraud of Plastic Recycling (ekościema producentów – recykling plastiku nie rozwiązuje problemu)  https://climateintegrity.org/plastics-fraud

UNEP Our planet is chocking in plastic: https://www.unep.org/interactives/beat-plastic-pollution/

Produkcja plastiku wraz z szacunkami: https://nap.nationalacademies.org/read/26132/chapter/4#33

Wytwarzanie plastikowych odpadów w podziale na sektory: https://ourworldindata.org/grapher/plastic-waste-by-sector

Produkcja plastiku i zanieczyszczenie plastikiem: https://ourworldindata.org/plastic-pollution

Wpływ plastiku na zdrowie: https://www.genevaenvironmentnetwork.org/resources/updates/plastics-and-health/#scroll-nav__4

Wpływ plastiku na chorobę Parkinsona: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adi8716

Jak wdrażać opakowania wielorazowe na napoje i żywność na wynos w Europie? Zero Waste Europe – Blueprint for harmonising the implementation of take away food and drinks packaging systems in Europe https://zerowasteeurope.eu/wp-content/uploads/2023/10/RSVP-Reuse-Blueprint-October-2023.pdf

Porównanie wpływu na klimat jednorazowych i wielorazowych opakowań na jedzenie na wynos:

EUNOMIA: Assessing Climate Impact: Reusable Systems vs. Single-use Takeaway Packaging
Oraz https://zerowasteeurope.eu/library/reusable-vs-single-use-packaging-a-review-of-environmental-impact/

FIRMY OFERUJĄCE OPAKOWANIA WIELORAZOWE W POLSCE:
swapp www.swapp.zone/reuse/

Vytal www.en.vytal.org

Strona Ani: www.circulartogether.pl

Linkedin Anna Desogus https://www.linkedin.com/in/anna-desogus/

TRANSKRYPCJA

(zapis bez redakcji stylistycznej):

Marta Zwolińska Dlaczego ten temat jest ważny? Dlaczego zdecydowałam się na jego temat rozmawiać? Po pierwsze dlatego, że plastik jest wszędzie. Już nie tylko w przyrodzie, jako śmieci, które często widzimy i które łatwo sobie teraz zwizualizować, ale jako coś, co znajduje się też w naszych organizmach i w innych organizmach żywych. Po drugie dlatego, że nie brakuje badań na temat tego, że wiele tworzyw sztucznych jest materiałami toksycznymi, które negatywnie wpływają na środowisko i na nasze zdrowie. No i wreszcie po trzecie dlatego, że na całym świecie ponad 99% tworzyw sztucznych wytwarza się z paliw kopalnych, z ropy naftowej lub z gazu ziemnego.

I to jest chyba ten argument, który ostatecznie zadecydował o tym, że ten odcinek się tutaj pojawia… Dlatego, że mówiąc o tym, że „tworzywa sztuczne powstają z paliw kopalnych”, nie mam na myśli tylko tego, że to oznacza emisje gazów cieplarnianych (globalnie produkcja tworzyw sztucznych to jakieś 3% gazów cieplarnianych, podobnie do lotnictwa). Ale mam na myśli przede wszystkim to, że na produkcji, czy może powiem też wprost nadprodukcji (o tym będziemy rozmawiać) i na sprzedaży właśnie tworzyw sztucznych zarabiają największe koncerny paliwowe. Niektórzy mówią nawet, że z powodu przechodzenia na odnawialne źródła energii, odchodzenia od paliw kopalnych w energetyce, plastik dla gigantów paliwowych może być takim planem B. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Mam nadzieję, że przeszkodą będą tutaj regulacje prawne. I mam nadzieję, że świadomość konsumencka będzie tworzenie bardziej odpowiedzialnego prawa przez państwa wspierać. 

O tym, co jest największym problemem, jeżeli chodzi o plastik. Na czym warto się skupiać, jeżeli myślimy o rozwiązaniach, porozmawiam z Anną Desogus, która od 5 lat prowadzi firmę Circular Together, oferującą warsztaty, szkolenia z zakresu zmiany klimatu gospodarki o obiegu zamkniętym, zero waste. Od trzech lat Ania jest ambasadorką Europejskiego Paktu na rzecz Klimatu i ponadto pracuje w europejskim projekcie Planet Reuse, w ramach którego podejmowane są działania, które mają przyspieszyć wdrażanie opakowań wielorazowych w Europie. I to nie jest absolutnie przypadek, że zaprosiłam do dzisiejszego odcinka Anię. Tym bardziej, że – też nie będę tego ukrywać – my się znamy i pracujemy razem w projekcie Planet Reuse, o którym trochę więcej powiemy Wam na końcu, ale to jest takie miejsce, do którego można bezpłatnie dołączyć, społeczność osób, którym zależy na przechodzeniu na wielorazowe. I na końcu odcinka zaprosimy Was też na bezpłatny webinar w maju, który mam nadzieję zainteresuje przynajmniej część słuchaczy i słuchaczek tego podcastu.

Marta Zwolińska: Cześć Ania.

Anna Desogus: Cześć.

Marta Zwolińska: Bardzo dużo mówi się o plastiku. Myślę, że w ostatnich latach każdy zetknął się z tym, że z plastikiem się walczy, że plastik jest szkodliwy, że plastik jest wszędzie. Powiedz proszę, może tak, żeby zarysować kontekst tego całego problemu i oprzeć go na jakiś danych, jak realnie wygląda skala tego problemu? Jak wygląda w tym momencie zanieczyszczenie plastikiem i przede wszystkim czy ta sytuacja się polepsza, jak mogłoby się wydawać, biorąc pod uwagę, że wszyscy coś robią kontra plastik, czy wcale się nie polepsza?

Anna Desogus: Może, z racji, że zaczęłaś pierwszym pytaniem od samego problemu, to ja muszę zaznaczyć, że w ogóle z natury jestem optymistką i generalnie wolę się skupiać na rozwiązaniach, a nie na problemie. Ale musimy oczywiście faktycznie na początku trochę zarysować kontekst i przypomnieć sobie skalę tego problemu, ale zaznaczam, że w tej rozmowie będzie dużo o rozwiązaniach, więc zachęcam słuchaczy, żeby pozostali i żeby się nie wyłączyli po pierwszych kilku minutach jak usłyszą, tylko jak jest źle. Bo przechodząc do odpowiedzi na Twoje pytanie to jak jest z zanieczyszczeniem plastikiem? No faktycznie jest bardzo źle i mimo, że ten temat jest bardzo obecny już w naszej świadomości, w mediach od kilku lat, wydaje się, że przecież wszyscy tyle o tym mówimy, to na pewno dużo robimy, ale żeby umieścić ten problem w globalnym kontekście, to też wspomnijmy, że mamy tak jakby potrójny kryzys planetarny obecnie, bo mamy kryzys klimatyczny. Klimat, natura i zanieczyszczenie. Klimat, czyli kryzys klimatyczny. Natura, a więc kryzys utraty bioróżnorodności. I trzeci kryzys, kryzys związany z zanieczyszczeniem substancjami toksycznymi, różnymi substancjami chemicznymi, które wprowadzamy do środowiska, między innymi w przemyśle, ale także odpadami, w tym odpadami plastikowymi.

No i jak to jest z tym zanieczyszczeniem plastikiem? Jest to zanieczyszczenie już wszechobecne. I to jest właśnie tak, jakby uzmysłowienie sobie tej skali. To, że mamy badania obecnie, które pokazują nam, że zanieczyszczenie plastikiem dotarło wszędzie. Do wody, do gleby, do powietrza, do śniegu. Plastik wykryto w deszczu, w lodzie arktycznym, w chmurach. No to wszystko już powinno bardzo nas zaniepokoić, bo to już jest dla nas zagrożeniem, że ten plastik jest wszechobecny w naszym środowisku naturalnym. Ale bez wątpliwości powinno nas zaniepokoić to, o czym już wspomniałem we wstępie, że mikro plastik już wykryto także w ludzkim ciele, we krwi, w organach ludzkich. Więc możemy się tak jakby przyjrzeć każdemu z tych różnych badań, które wykryło zanieczyszczenie plastikiem w tych różnych obszarach, w tych różnych sferach środowiska naturalnego i do jakich konkluzji doprowadziło, bo to są bardzo obszerne i ciekawe badania.

Biorąc jeden przykład deszczu, było takie badanie w Stanach Zjednoczonych, w zachodniej części, gdzie przez ponad rok pobierano próbki powietrza i próbki wody deszczowej i mierzono, że z deszczem spada taka ilość mikro plastiku, która odpowiada 12 milionom butelek plastikowych w skali roku. I to spada na obszar jedenastu parków narodowych, czyli rejonów, które są objęte ochroną, które mają być piękne, czyste, nienaruszone. Więc. No właśnie. Konkluzja tutaj była taka, że mikro plastik może w atmosferze przemieszczać się na ogromne, na ogromnych obszarach, na ogromne odległości, nawet pomiędzy kontynentami. Więc stąd nawet miejsca, które są chronione czy które są bardzo odległe, nie są finalnie chronione, bo nie jesteśmy w stanie ich ochronić. Ten przykład lodu arktycznego, w którym mikro plastik jest znajdowanych w miejscach, gdzie nie ma przecież bezpośrednio przemysłu czy odpadów ludzkich, a to tam trafia czy w powietrzu w Pirenejach, we Francji, gdzieś tam na wysokościach tych tysięcy metrów.

Więc wszystko to przykłady, które pokazują, że nie ma miejsc wolnych od zanieczyszczenia plastikiem. I też ostatnio gdzieś czytałam to zestawienie Szczyty górskie i głębokości oceanu jak np. Rów Mariański, prawie 10 tysięcy metrów głębokości od dna oceanu po szczyty górskie jak Mount Everest 9000 prawie wysokości metrów. To pokazuje, tak wizualizuje nam, że to zanieczyszczenie jest wszędzie, od głębin oceanu po górskie szczyty. Myślę, że to bardzo przemawia do wyobraźni, przynajmniej do mojej. Więc jest to bardzo wymowne.

Wymowne jest też to, że są już naukowcy, którzy sugerują obecnie, że w geologii, w badaniach skorupy ziemi plastik będzie tym wskaźnikiem stratygraficznym, czyli tym takim markerem naszych czasów, markerem antropocentryzmu. Po tym będziemy, czy przyszli badawczy będą w stanie oznaczyć, jakiego czasu w historii dotyczy dana warstwa ziemi. No więc to jest dosyć przerażające.

No i co gorzej, żeby już zamknąć to jak jest źle i powiedzieć, że może być jeszcze gorzej, bo faktycznie może być jeszcze gorzej, ponieważ mamy szacunki, że ta produkcja plastiku będzie się zwiększać, zwiększa się do 2040 roku może się podwoić wyciek plastiku, przedostawanie się plastiku do środowiska do 2040 roku szacuje się, że może się potroić i łącznie np. w samym oceanie tego plastiku tam skumulowanego może być 4 razy więcej niż obecnie. Więc wszystkie te szacunki bazujące na obecnym zapotrzebowaniu, zużyciu, na obecnym przemyśle, na tym, jaka jest produkcja różnych rzeczy i jakie są odpady generowane.

Wszystkie te szacunki pokazują takie czarne scenariusze. Jeżeli nic się bardzo radykalnie nie zmieni. I tutaj jeszcze trochę się może zaczytałam na wodzie, bo mówiłam o tych głębinach oceanu i o tym wpływie na różne obszary. Ale ten wpływ w ekosystemach morskich jest chyba szczególnie straszny i szczególnie mocny. W ekosystemach morskich cierpią ryby, ssaki morskie, ptaki morskie. I tu mamy dwa rodzaje takiego drastycznego wpływu odpadów plastikowych. Z jednej strony uwięzienie, to, że te zwierzęta mogą być uwięzione, czy to będą resztki sieci, czy to będą jakiekolwiek inne produkty plastikowe, które trafiają do środowiska naturalnego, w których zwierzęta mogą być uwięzione i zdychają poprzez uduszenie, czyli za głodzenie czy porażenie wewnętrzne.

No i druga rzecz kwestia spożywania przez zwierzęta plastiku i następnie też powoduje to śmierć poprzez uduszenie czy za głodzenie czy uszkodzenie ich przewodu pokarmowego. I skala tego jest znów porażająca, bo to jest rocznie 100 tysięcy żółwi i ssaków morskich, które w ten sposób umierają, czy 1 milion ptaków rocznie. Więc patrząc na te dane faktycznie brak słów. Ptaki szczególnie nie mają po prostu żadnych mechanizmów, żeby rozróżnić plastik od pożywienia. To są małe drobinki. Wygląda tak jak pożywienie, nawet jak to sobie gdzieś tam jest długo w tej wodzie, jakieś mikroorganizmy na tym się zaczynają pojawiać, to wręcz im pachnie jak pożywienie. No po prostu nie ma szansy rozróżnienia plastiku od pożywienia.

No i naukowcy zwracają też uwagę na to, że plastik trafiający do środowiska może też uwalniać, wydzielać szkodliwe substancje chemiczne, które były dodane na etapie produkcji, by uzyskać różne właściwości. To jest kolejny poziom negatywnego wpływu odpadów plastikowych w środowisku poprzez uwalnianie tych substancji. No więc faktycznie morza i oceany to jest tylko jeden z tych tak różnych obszarów, ale tak na tak dużą skalę problem. I to są już nie tylko te spektakularne wyspy śmieci, o których gdzieś tam pewnie czytaliśmy czy widzieliśmy te zdjęcia takich ogromnych ilości w jednym miejscu na wodzie, dryfujące odpadów. Ale to jest też coś, co moglibyśmy określić jako rodzaj plastikowego smogu. Jeżeli weźmiemy słoik czy jakieś wiaderko i tak sobie nabierzemy wody. Na pierwszy rzut oka na tej wodzie nie ma odpadów. Jak nabierzemy do jakiegoś badania, jak pobiera się próbki i dopiero potem się temu przyjrzymy, okazuje się, że tam jest ogromna ilość małych cząstek plastiku, więc mikro plastiku już nie mówiąc o nano plastiku jeszcze mniejszym.

Więc to już nie jest tylko to co widzimy gołym okiem, tylko to co dopiero jak się przyjrzymy. Widać. I dla mnie to określenie plastikowy smog było takie bardzo trafne. Już nie pamiętam gdzie się z nim pierwszy raz spotkałam, ale to jest taka zupa z plastiku. To nie są tylko te duże odpady gdzieś tam zalegające na jakiś odległych wyspach czy w odległych miejscach oceanu.

Marta Zwolińska: Wspomniałaś o tych małych cząsteczkach i powiem Ci, że dla mnie te badania na temat wpływu mikro plastiku czy nano plastiku są chyba najbardziej przejmujące i szokujące właśnie tego, czego nie widzimy. I z jednej strony mówiłaś dużo o oceanach. Nie wiem czy czytałaś o tym, ale prowadzone są badania i ja też podlinkuję to w notatkach do odcinka. Jak w ogóle wpływa ten mikro czy nano plastik na życie oceaniczne? Dlatego, że fitoplankton się nim żywi… Więc to jest taka dosyć gruba rzecz, a wiemy, że rola oceanów w utrzymywaniu stabilności klimatu jest bardzo duża, więc to się zdaje istotne.

A dwa, badania, które czytałam i chciałabym też tutaj uzupełnić, jeżeli chodzi o zdrowie, to jest wpływ właśnie wspomnianych przez Ciebie różnych dodatków do tego plastiku. Ten plastik jest tworzony, tworzywa sztuczne powstają z paliw kopalnych, ale znajdują się w nich przeróżne dodatki, jakaś chemia, jakieś substancje. No i nie brakuje badań na temat wpływu na niepłodność, na stany zapalne, także na nowotwory. Generalnie nie jest to tak bardzo dobrze szeroko poznany temat, bo temat plastiku w ogóle to jest w historii człowieka temat stosunkowo krótki. To jest jakieś siedemdziesiąt kilka lat tak naprawdę. Ale też czytałam ostatnio…  Obserwuję w Internecie i też znam taką ekspertkę od ścieków i w ogóle wody, Edyta Łaskawiec … Wspominała o badaniach, w których wykryto interakcję nanoplastiku z białkami w mózgu i wyszły faktycznie jakieś powiązania, jeżeli chodzi o powstawanie zmian, które są związane z chorobą Parkinsona czy z demencją. Generalnie takie bardzo, bardzo grube, grube rzeczy.

No ale odnośnie tego, że ten plastik jest stosunkowo krótko jest z nami, bo jeszcze na początku XX wieku pojawiły się te pierwsze produkcje plastikowe. Na początku przez ileś lat to była taka mikro skala. I potem, z tego co czytałam, w 1959 świat produkował 2 miliony ton plastiku rocznie, a w 2019 ponad 450 milionów ton. Więc to jest ogromna, ogromna skala. I żeby w ogóle jeszcze przejść przez ten, zastanowić się, zrobić taki krok do tyłu. Jak my w ogóle doszliśmy do tego problemu, do tego problemu zanieczyszczenia? Jak to się wszystko wzięło?

Mamy ogromne zanieczyszczenie, mamy bardzo dużą produkcję tych śmieci plastikowych i one przez to, że są trwałe, przez to, że są lekkie, tanie w produkcji to powstało ich naprawdę bardzo, bardzo dużo i cały czas ich przybywa. Równocześnie szacuje się, że tylko 9% odpadów z tworzyw sztucznych dotychczas wyprodukowanych zostało poddane recyklingowi. Nie wiem, czy jakieś inne dane kojarzysz?

Niemniej pytanie moje kolejne do Ciebie jest takie: Dlaczego, jeżeli to jest taki trwały materiał, bo wiemy, że to jest materiał, który się nie rozkłada i może trwać przez kilkaset lat spokojnie, dlaczego on kończy jako śmieć? Co jest głównym źródłem tego problemu? Czy to jest kwestia tego, co i jak my produkujemy? Czy to jest kwestia tego, że my po prostu źle zarządzamy tym odpadem? Co jest problemem?

Anna Desogus: Zdecydowanie. I to, i to, Tylko co jest wcześniej czy wcześniej jest zarządzanie odpadem, czy wcześniej jest produkcja? Jakie jest źródło, gdzie jest początek, a gdzie jest koniec tego procesu? Ale myślę, że tak jakby źródłem problemu jest to, że się tak zapędzili w ogóle jako ludzkość w tym wykorzystaniu jednorazowych opakowań jako sposobie na wygodę. I tak też plastik był na początku ten jednorazowy, reklamowany, że nie będzie trzeba myć, nie będzie trzeba w jakiś sposób tam tego przygotowywać, do kolejnych użyć, tylko korzystasz i wyrzucasz, że to jest jednorazowe. I faktycznie my jako ludzie mamy. Ta wygoda jest jednym z celów, do jakich dążymy przez nasze życie. Różne rzeczy robimy właśnie w takim celu, żeby sobie ułatwić życie, żeby było nam wygodniej. Tylko, że niestety problemem jest to, że koszt tej wygody jest niesamowicie wielki i teraz już to widzimy i widzimy od wielu lat. I teraz mamy kolejny problem, że mimo to, że widzimy tak długo, jak nieproporcjonalnie wysoki jest ten koszt wygody, to nie podejmujemy radykalnych, wystarczająco radykalnych systemowych zmian, żeby to zmienić.

I tutaj na pewno silne lobby firm, którym te zmiany są nie po drodze, opóźnia te działania, bo cena jaką płacimy za tą wygodę przy jednorazowym plastiku jest taka, że płaci za to planeta, płaci ekosystem, płacą społeczeństwa, różne lokalne społeczności, płacimy zdrowiem, płacimy życiem tych ekosystemów. Więc to jest, no, już dawno powinniśmy, już to widzimy. Więc musimy te działania. Podjąć i brakuje takich całościowych badań pokazujących wpływ np. mikro plastiku na nasze zdrowie. Ciągle różne te badania wychodzą, bo to jest na tyle świeża sprawa, ale wiemy już na tyle dużo, o czym wspominałaś, żeby wiedzieć, że powinniśmy być dużo bardziej ostrożni, jeżeli chodzi też o wpływ na nasze zdrowie, bo między innymi te substancje endo nieczynne, które są niebezpieczne, wpływają na naszą gospodarkę hormonalną.

Więc czy problemem jest zarządzanie odpadami? Czy recykling jest niewystarczający? Wspomniałaś statystykę, że jeżeli chodzi o wyprodukowane do tej pory rzeczy z plastiku, recykling na poziomie w skali globu 9%. Czy recykling jest niewystarczający? Tak, jest niewystarczający. Czy problemem jest słabe zarządzanie? Zarządzanie odpadami jest problemem, ale problemem jest też właśnie złe projektowanie od strony producentów. I tutaj można by pewnie podać różne przykłady opakowań, które są nadmierne, które są za duże, które mają ileś tam warstw, bo spełniają głównie cel marketingowy, a nie tylko funkcjonalny. Więc jest na pewno problemem to nadużycie przez firmy jednorazowego plastiku. I tutaj wspominałaś o tym, że on jest taki trwały.

Ja teraz nie pamiętam jaka organizacja pozarządowa, ale jakaś organizacja kiedyś miała taki filmik krótki, gdzie właśnie pokazując ten absurd jednorazowego plastiku była sytuacja Nie wiem, że chcesz pokroić sobie kotleta i przychodzisz z piłą łańcuchową. To jest to porównanie, że tak jakby materiał i cechy tego materiału, tego sprzętu w tym przypadku są nieproporcjonalnie dużo, dużo większe niż to jest zadanie. Przed Tobą stoi więc tak często w przypadku plastiku jest coś, co potem jest tak problematycznym odpadem, jest wykorzystywane przez tak krótko. I oczywiście będą takie sektory, gdzie plastik ma właściwości, które są potrzebne i nie da się go zastąpić. Tylko, że właśnie musimy odpowiedzialnie do niego podchodzić od strony produkcji, tam gdzie faktycznie jest krytyczny, tam gdzie faktycznie rozwiązuje problem. No bo też żeby opowiedzieć całą historię, a nie tylko kawałek historii, no to musimy powiedzieć, że przecież nie chodzi tylko o jak mówimy o plastiku.

To nie są tylko opakowania, ale też samochody, samoloty, sprzęt, w tym sprzęt medyczny, izolacja budynków, ubrania. Tak więc cała masa sektorów, które wykorzystują tworzywa sztuczne, różnego rodzaju polimery z ogromną gamą substancji chemicznych wykorzystywanych, by uzyskać różne właściwości finalnie tych produktów z tworzyw sztucznych. Ale patrząc na opakowania jednorazowe, bo to jest jeżeli chodzi o odpady 40% z odpadów z tworzyw sztucznych to są opakowania plastikowe, więc tam na pewno i to już wiemy. Jest cała masa zastosowań, które nie są krytyczne, które nie są konieczne i z których powinniśmy rezygnować. Więc tutaj, jeżeli mówimy już przechodząc do rozwiązań o Gospodarce o obiegu zamkniętym…

Marta Zwolińska: To sekundę, jeszcze sekundę… No wiesz co, bo jak mówiłaś o tym, że faktycznie wykorzystujemy plastik w różnych sektorach i że 40% plastiku to jest faktycznie plastik jednorazowy, opakowaniowy… Mam przed sobą właśnie takie dane i pomyślałam, że może je przytoczę, bo rzeczywiście my czasami nie widzimy tej skali. To są dane OECD i one są wyliczone do 2019 roku. Roczne globalne generowanie odpadów przez różne różne sektory to właśnie opakowania 142 miliony ton, budownictwo i konstrukcje 77 milionów ton, jakieś tzw. inne 66 to nie wiem, co tam jest. Transport 62 miliony ton, produkcja tekstyliów 43 miliony ton. Elektronika, elektronika. Jest 17 milionów ton. Tyle jakby śmieci z tego, co z tego wychodzi. Czyli rzeczywiście jak sobie tak wizualnie wrzucę też linka do tego, jakby ktoś chciał popatrzeć, jak sobie wizualnie spojrzymy na generowanie odpadów plastikowych przez sektor, no to po prostu bije po oczach opakowania, opakowania i to jest po prostu coś, co tak jak właśnie powiedziałaś o tym, że cechy materiału w stosunku do tego, co się z tym robi, są tutaj ciekawe, bo to są rzeczy, które zazwyczaj służą nam krótką chwilę.

Anna Desogus: Tak. I też jeszcze tak sobie myślę słuchając Ciebie o to, że zapytałaś właśnie czy produkcja czy zarządzanie. To tak jakbyś pytała czy producent czy konsument też. Bo tutaj też o tym trochę mówimy.

Marta Zwolińska: Nie wiem, czy konsument…

Anna Desogus: Tak, często pada, to tak, ale często pada też. Ja słyszałam często to zdanie, że problemem nie jest plastik, tylko sposób w jaki go używamy. I bardzo nie lubię tego zdania, bo ono często pada w takim kontekście sugerującym, że to, że to problemem są konsumenci, że to oni źle używają tego plastiku, no ale właśnie źle używamy też jako producenci, a nie tylko jako konsumenci. To znaczy, że go używamy, bo go nadużywamy i rozwiązanie musi być systemowe, więc musi być po stronie producenta, oczywiście z udziałem też konsumentów, bo jeszcze nie przechodzimy do tego głosu, ale w końcu przejdziemy, bo tam rola konsumenta też jest. Więc tu tak, jakby wszyscy muszą się dołożyć, ale rozwiązanie musi być systemowe, bo problem istnieje.

Marta Zwolińska: Ja absolutnie tak uważam. Zresztą rozmawiałyśmy przed nagraniem, że tutaj już 60 odcinków podcastu, a u mnie prawie było o badaniach zero waste, ale praktycznie się nie mówi. Nie podejmowałam tematu plastiku właśnie dlatego, że ja go bardzo długo rozumiałam jako taki problem, który w świadomości powszechne jest, że teraz my konsumenci, ograniczamy plastik. Ale absolutnie nie jestem za tym rozwiązaniem. To znaczy nie, nie uważam, że to jest najważniejsze, że to jest priorytet i. I wiesz, to faktycznie, co powinien robić biznes i co może robić biznes, jest ogromną, ogromną sprawą. I ty chyba na samym początku powiedziałaś coś takiego, że są te szacunki do 2040, że, że wzrośnie produkcja. I to jest po prostu fascynujący produkt, którego produkcja wynika po prostu z tego ewidentnie moim zdaniem, że ktoś chce go sprzedać, a nie, że ktoś chce go kupić, że my tego nie potrzebujemy. I wiesz, nawet właśnie takie Fundacja Prawnicy dla Ziemi ona używa takiego określenia, co ja znowuż na wstępie mówiłam, że być może ten plastik to jest taki plan B dla Big Oil, dla tych największych koncernów naftowych, bo one nie mówię, że im jest już w tym momencie źle, na pewno nie mogą narzekać zyski (kilka dni temu opublikowane, są ogromne).

No ale jeżeli jest już powszechna świadomość tego, że odchodzimy od tworzenia energii z paliw kopalnych, to może jeszcze da się trochę. Wiesz, trochę da się jeszcze zarobić na tym plastiku, jeszcze da się go trochę sprzedać, albo może jak nie w Europie, to w Afryce. I dla mnie to jest po prostu absolutna, absolutne. A takiej rzeczywistości, w której naprawdę możemy zapytać, to jaka jest szacowana i jak szacowany jest wzrost tego plastiku i idące za tym zyski dla największych koncernów paliwowych na świecie? Czy to rzeczywiście wynika z potrzeb? Czy to rzeczywiście wynika z potrzeb, że musisz mieć ten jednorazowy widelec absolutnie absolutny? Po prostu absurd. Możemy jak najbardziej przejść do rozmowy o gospodarce, o obiegu zamkniętym jako rozwiązaniu i ogólnie o rozwiązaniach, czyli tym, co lubisz znacznie bardziej niż narzekanie na to, jak jest.

Anna Desogus: To wszystko są też złożone tematy, bo oczywiście my mówiąc o tych szacunkach na zwiększenie produkcji w skali globalnej, to też mocny wkład mają kraje rozwijające się, gdzie ta konsumpcja dopiero będzie wzrastać. Więc nie patrzymy tylko przez pryzmat naszego kraju czy Unii Europejskiej, ale też innych krajów, więc potrzeby pewnie tam są różne, które wymagają zaspokojenia. Tylko właśnie pytanie, w jaki sposób firmy odpowiadają na te potrzeby i jak będą je zaspokajać. I tutaj trochę też tak się łączy.

Zapytałaś o te rozwiązania, jakie są teraz na poziomie świata, na poziomie globu? Powstaje z inicjatywy ONZ taki traktat, porozumienie globalne dotyczące właśnie zanieczyszczenia plastikiem to Global Plastic Treaty. I to jest bardzo ważne, bo firmy, tak jak my mamy rynek globalny, mamy rynek globalny, mamy produkty globalne, więc istnieją różne inicjatywy, jeżeli chodzi o ustawodawstwo w różnych miejscach, różne zasady, ale to się nie sprawdza. To jest fragmentaryczne podejście, a problem mamy na całym świecie i dlatego fantastycznie, że powstaje to, to ogólnoświatowe porozumienie. To było w marcu 2022 roku, gdy wszystkie kraje ONZ, 175 państw zgodziły co do tego, że potrzebne jest to globalne porozumienie dotyczące całego cyklu życia produktów z plastiku. I to porozumienie będzie legalnie wiążące. Ma powstać do końca tego roku. Prace się rozpoczęły pod koniec 2022, a już do końca tego roku ma. To wszystko zamknąć i akurat rozmawiamy w takim momencie, że za chwilę jest kolejne międzynarodowe spotkanie Międzyrządowego Komitetu Negocjacyjnego (Intergovernmental Negotiating Committee, INC), negocjującego, to porozumienie.

To spotkanie INC 4, czyli czwarty zjazd Komitetu Międzyrządowego odbędzie się od 23 kwietnia do bodajże 29 w Kanadzie. I potem pod koniec roku ma powstać ten traktat, to porozumienie. Więc jest to taka historyczna szansa na wiążące legalnie reguły dla całego świata, by radykalnie zadziałać w kwestii zanieczyszczenia. Więc tutaj ogromne nadzieje ja łączy z tym. Aczkolwiek oczywiście cały ten proces też nie jest wolny od lobbingu i od różnych sił i interesów. Oczywiście, więc nie wiemy, co z tego wszystkiego wyjdzie, ale jest to historyczna szansa, podobnie jak mieliśmy porozumienie paryskie dla klimatu, żeby właśnie ten traktat Global Plastic Treaty przy wynikający z tych prac ONZ powstał. Więc to jest na pewno bardzo potrzebne z racji tego globalnego rynku, bo inaczej firmy w jednym kraju zachowują się tak, a w drugim inaczej. W jednym kraju już im czegoś nie wolno, więc już wiedzą, że nie powinni tego robić. Ale w kraju, w którym jeszcze prawnie to nie weszło, wcale tego nie stosują. Więc tak długo jak te reguły są różne, to faktycznie też wtedy prowadzi do tego, że jest taka nierówność, podobnie jak mówimy o nierówności klimatycznej, że kraje, które się najmniej przyczyniły od strony ilości emisji, najbardziej są narażone na te ryzyka związane m.in. z ekstremalnymi zjawiskami pogodowymi wynikającymi z kryzysu klimatycznego. Te kraje są najsłabiej przygotowane i potrzebują teraz pomocy. To podobnie w przypadku plastiku i kryzysu zanieczyszczenia plastikiem też jest tak, że jest na Globalnym Południu duża ilość krajów, które są zupełnie nieprzygotowane do tego, żeby sobie z tym poradzić.

A teraz pomyślmy o tym, że tamten rozwój dopiero następuje, dopiero coraz więcej produktów będzie sprzedawanych, będzie kupowanych. I co wtedy? Jak ta sytuacja się jeszcze bardziej pogorszy, gdy nie ma wystarczającej prawidłowo funkcjonującej infrastruktury do zarządzania odpadami, więc tym bardziej prewencja jest konieczna. Jest też duża ilość krajów, które nieproporcjonalnie ponoszą koszt tej obecnej sytuacji i na pewno w tym Porozumieniu Światowym muszą być mechanizmy pomocy dla tych krajów.

Jeżeli chodzi o takie systemowe rozwiązania, no to mamy też na poziomie unijnym teraz prace nad PPWR, czyli Packaging and Packaging Waste Regulation, rozporządzenia dotyczące odpadów opakowaniowych i opakowań, który też wprowadza różne cele, może nie aż tak ambitne, jak byśmy sobie życzyli, ale też jest jednym z takich pierwszych przykładów, gdzie na skalę Unii mamy też cele, jeżeli chodzi o np. wprowadzanie opakowań wielorazowych w niektórych obszarach, w niektórych sektorach. A w Polsce od przyszłego roku w końcu będziemy mieć wdrożenie systemu aukcyjnego. Co znowu? Nie? Jest jeszcze to kwestia opakowań wielorazowych, ale też jest to bardzo istotne działanie, jeżeli chodzi o zarządzania odpadami i jest też takim trochę przygotowaniem pod opakowania wielorazowe. Jak już będziemy mieć ten nawyk, że mamy kaucję, że oddajemy w ogóle opakowania. Więc tyle, jeżeli chodzi o te takie systemowe rozwiązania, nad którymi się teraz pracuje, czy to w skali świata, czy Polski, czy Unii.

Marta Zwolińska: Też ważne chyba, co powiedziałaś, że te wszystkie regulacje też nie wiemy, jak to ostatecznie będzie wyglądało. Wdrożenie, że tam rzeczywiście nie ma, nie ma pewności, czy jakieś firmy, którym te zmiany nie są na rękę, nie będą lobbować jak silnie. Ale jeszcze sobie przypomniałam o jednej, o jednej rzeczy, którą chciałam powiedzieć, czyli o niedawno wypuszczonym raporcie, który właśnie mówi o tym, że. Od samego początku, czyli już 70 lat za nami, jest trochę takiej jakości, Jeżeli chodzi o plastik, to znaczy, że od samego początku wiedziały, wiedzieli producenci plastiku, że recykling tutaj nie rozwiązuje tego problemu, że to jest tylko jakieś fragmentaryczne rozwiązanie. I pomyślałam sobie, że trochę o tym mówimy naokoło, ale nie padło. Taka ścisła definicja czegoś, co jest alternatywą, czyli gospodarki o obiegu zamkniętym. Więc jeszcze chciałam zrobić taki mały krok do tyłu i poprosić ciebie, żebyś powiedziała, czym jest gospodarka o obiegu zamkniętym, żeby też sobie osoby, które może nie są tak bardzo w temacie mogły to wyobrazić, bo być może żyją już w takim świecie, że się wydaje, że tak jak jest, być musi. A to nieprawda.

Anna Desogus: Tak. Gospodarka o Obiegu Zamkniętym (GOZ) to jest taki model, gdzie przechodzimy od tego liniowego podejścia, że wydobywamy surowce, coś produkujemy, zużywamy to i to wyrzucamy, staje się to odpadem. Czyli w tym liniowym modelu pobieramy z planety surowiec i finalnie do planety trafia w jakiejś formie jakiś odpad. Bo czy to będzie w formie nie wiem, gazów cieplarnianych ze spalania odpadów? Spalarni? Czy to będzie odpad, który się przedostanie śrut do środowiska? Czyli ten najgorszy scenariusz, którego chcemy uniknąć. Więc to jest ten model liniowy, a w modelu cyrkulacji chcemy jak najdłużej utrzymać te surowce pierwotne w naszej gospodarce. Czyli jak już pozyskamy surowiec pierwotny, to chcemy projektować produkty w taki sposób, żeby one były naprawiane, żeby myśleć o długim cyklu życia, o długim użyciu, o wielu właścicielach, o ponownym wykorzystaniu, wielokrotnym wykorzystaniu, o może projektowaniu modularny, żeby to mogło się dostosowywać do naszych potrzeb, żeby mogło być aktualizowane. Czy to od strony wizualnej, czy od strony funkcjonalnej. Więc tutaj chodzi o to, by właśnie projektując w ten sposób nie mieć potrzeby ciągłego wykorzystywania, pozyskiwania surowców pierwotnych. Więc jeżeli zatrzymamy w naszej gospodarce na poziomie wysokiej wartości te surowce, to wtedy możemy redukować to, ile surowców pierwotnych pozyskujemy i też redukujemy to, ile wytwarzamy odpadów. Więc to jest z grubsza taka koncepcja, model.

Marta Zwolińska: Bo to jest coś, co mogą firmy już robić. Nie, to są już takie konkretne rzeczy, które swoje modele mogą zmieniać.

Anna Desogus: Oczywiście. Mamy już na poziomie państw czy Unii różne strategie, różne polityki dotyczące wspierania gospodarki o obiegu zamkniętym. Ale niezależnie jak tam idą sprawy od strony polityki, praw i tak dalej, to firmy już to wszystko mogą robić, nie czekając na takie bardzo szczegółowe wytyczne. No bo tak naprawdę firmy powinny. Wróćmy do tych rozwiązań. Powinny przestać robić te małe kroki i przestać mydlić oczy. A faktycznie patrząc na kryzys, jaki mamy wprowadzać adekwatne do skali kryzysu radykalne rozwiązania, radykalne zmiany. A hasła? Jak widzimy na jakichś bilbordach, że jakaś firma usunęła tyle a tyle ton plastiku z opakowań, ale np. nie jest podana ilość ile opakowań owego plastiku zostało wprowadzone na rynek. Więc to, że coś szumnie brzmi ile to jest ton? No dobrze, ale czy to był 1% ich opakowań, czy 90% czy 40% to jest często też jednak jakaś tam manipulacja, pokazywanie takich danych, bo nie wiem, bo opakowania są teraz cieńsze, bo są mniejsze, bo były dużo za duże, a teraz są tylko trochę za duże, albo w końcu są w odpowiednim rozmiarze. To są wszystko bardzo małe zmiany.

To nie są zmiany modeli tego jak się coś pakuje, jak się coś sprzedaje, a tego potrzebujemy. Bo jeżeli mówimy o przejściu na wielorazowe, to to jest zupełnie inny model zaspokojenia, jakieś potrzeby konsumenta i inna forma sprzedania tego. I tutaj firmy muszą mieć gotowość do inwestowania. Nie można w kółko porównywać tylko 1 do 1 finansowo opakowań jednorazowych i wielorazowych. No bo cały system mamy zaprojektowany pod opakowania jednorazowe, więc jak na starcie mają wygrać finansowo opakowania wielorazowe, to będzie to bardzo trudne. Więc firmy jeżeli chcą wprowadzać np. w ramach cyrkulacji tych rozwiązań opakowania wielorazowe, muszą mieć gotowość zainwestowania w to. Jeżeli firmy będą tylko i wyłącznie ciągle patrzeć na swoje zyski i w żaden sposób nie poczuwać się do większej odpowiedzialności i większego udziału w tych rozwiązaniach kryzysu globalnego zanieczyszczenia plastikiem, to to nie będzie wystarczające rozwiązanie. Więc musi być naprawdę gotowość, żeby wyłożyć na to pieniądze i żeby ten system ruszył, a wtedy muszą w nim uczestniczyć też konsumenci. Więc jak coś jest zwrotne i wielorazowe, to konsument musi to oczywiście zwrócić i musi w tym systemie uczestniczyć. Ale najpierw ten system musi, musi powstać. No więc tutaj. No, nadal jednak ta kwestia finansowa jest często czymś, co jest najważniejsze, jest ponad wszystkim. I w tym momencie pewne bardziej radykalne, wymagające systemowej zmiany rozwiązania nie są wprowadzane, póki nie są konieczne i wymagane przez prawo. A nie jest trochę tak.

Marta Zwolińska: Jak to obserwujesz, rozmawiając, pracując z takimi firmami, że… Nie mówię o tym, że są jakieś małe, malutkie firmy, które od początku do końca robią super i tak dalej, ale o dużych firmach, które rzeczywiście tego kroku nie podejmują… Albo ja nie wiem, być może ktoś podejmuje kroki przejścia na wielorazowe z takich dużych firm, jeżeli chodzi o opakowania? Ale czy nie jest tak, że po prostu ci duzi się oglądają na innych i nie chcą pierwsi wychodzić z tymi inwestycjami? Chcą zarabiać na starym modelu? Czy to jest widzisz kogokolwiek, kto chce ambicjonalnie być tym pierwszym, który to zrobi inaczej? Czy jednak wszyscy czekamy, Czekamy? No może jak już to prawo będzie takim naprawdę mocnym batem, no to dopiero wtedy będziemy się zastanawiać, a wtedy już …. Może być tak, że konkurencyjnie wygra ten, kto jednak wcześniej o tym myślał.

Anna Desogus: Nie, ja wśród tych głównych największych firm międzynarodowych korporacji, czy to będzie w sektorze e-commerce, czy to będzie w sektorze spożywczym. Nie widzę nikogo, kto by w tym momencie podejmował takie działania. Tak, mamy różne pilotażowe, mamy różne testy, ale to są wszystko bardzo drobne działania. Nikt jeszcze nie podjął się tego, żeby zainwestować w to, wyprzedzając prawo na szeroką skalę. Ja w Europie nie znam takiego przypadku.

Marta Zwolińska: Nie wiem czy coś jeszcze możesz dodać odnośnie tego, co mogą robić firmy oprócz tego co już tu usłyszałam, że warto myśleć trochę dalej i szerzej. I nie, nie, nie mieć, nie zadowalać się małymi krokami, które się podejmuje tymi na mikro skalę. Czy chcesz jeszcze coś dodać o firmach, czy może jeszcze na domknięcie porozmawiamy o tym, co możemy jako konsumenci konsumencki zrobić?

Anna Desogus: Ale myślę, że przejdźmy może do tego poziomu naszego i jednostki, bo to też jest ważne właśnie by wpływać na firmy też i na te zmiany systemowe, bo ja myślę, że bardzo ważne jest, żebyśmy wywierali presję i widzieli i dostrzegali wartość tych naszych działań. Weźmy np. sektor e-commerce, ogromny sektor, ogromna ilość opakowań. I tutaj taki mamy trend, na pewno widoczny w ostatnich latach, że przejście z jednorazowego plastiku na jednorazowy karton, papier albo jakieś tam takie pseudo ekologiczne opakowania, które są mieszanką papieru i kartonu z plastikiem i z różnymi tam wykorzystanie jest i tak różnych tworzyw sztucznych, gdzieś tam połączenia tego. I wyobraźmy sobie teraz, myśląc o działaniach jednostki, o tym co moglibyśmy zrobić. Wyobraźmy sobie, że gdyby każdy klient przy każdym zamówieniu online w komentarzu pisał „Czemu nie ma opakowań wielorazowych?”, „Wprowadźcie opakowania wielorazowe!”. „Kiedy będą opakowania wielorazowe?”, „Chcemy uczestniczyć w systemie opakowań wielorazowych, i jak taki wprowadzicie, to z chęcią zapłacę dodatkową opłatę za depozyt, żeby żeby ten system mógł ruszyć”.

Gdyby każdy klient to pisał, no to chyba by to coś. Jednak byłby ten przekaz silny. I chyba firmy miałyby wtedy też większą pewność, że to społeczeństwo jest gotowe na uczestniczeniu w tym systemie. Bo tak jak mówię, wielorazowe opakowania to muszą być systemy opakowań wielorazowych, w których uczestniczy producent, uczestniczy firma, uczestniczy dystrybutor, uczestniczy konsument, więc każdy ma tam jakąś rolę do odegrania, żeby ten system zadziałał. I często firmy się obawiają, że nie zadziała, bo rynek nie jest gotowy, bo nie będą chcieli zapłacić więcej. Czy będzie jakiś tam zwrot tej kaucji, tego czy tamtego? No więc możemy. To jest coś, co możemy realnie robić przy każdym naszym zakupie online. Możemy to w notatkach i komentarzach wpisywać, że my oczekujemy, że oni opakowania wielorazowe wprowadzą i że nie jesteśmy usatysfakcjonowani tylko z tym, że teraz jest wszędzie karton i papier, a wszystko nadal jest jednorazowe.

Czy też weźmy inny sektor. Ja jestem od niedawna mamą i mam córeczkę, która ma półtora roku i niedawno zapisana została do żłobka. No i pytam jak tam z jedzeniem? No i okazuje się, że jest catering. To jest catering, przywozi codziennie w jednorazowych plastikowych opakowaniach jedzenie. No i dla mnie jeszcze kiedyś to było szokiem. Teraz już jestem od różnych znajomych, już wiedziałam, że i tak jest w wielu żłobkach i przedszkolach, i w szpitalach. Często są też takie catering i w różnych miejscach pracy. Jak jest biuro, które nie ma swojej restauracji czy swojej jakiejś tam kantyny, to też jest tak dzisiaj zresztą właśnie w korytarzu tego żłobka, bo tam jest też biuro, stała cała grupa pracowników, którzy sobie z takich dużych pojemników wybierali jedzenie, wszystko zapakowane w jednorazowym plastiku. I tak codziennie rano to jedzenie tam przyjeżdża. Więc serio nie ma lepszego rozwiązania. Widzimy, jaki jest problem. Nie możemy w takim zamkniętym obiegu. To jest obieg zamknięty. Nie w sensie gospodarki o obiegu zamkniętym, ale w sensie, że to jest ciągle ta sama trasa pomiędzy tą firmą, która gotuje to jedzenie i tym jednym żłobkiem czy tym jednym biurem, więc codziennie przyjeżdża ta sama dostawa. Czyli. Więc to jedzenie nie mogłoby być w wielorazowych opakowaniach i codziennie, jak i tak ten człowiek przyjeżdża przywieźć, no to odbiera te z poprzedniego dnia. No przecież to jest wykonalne, to nie jest nie wiadomo jak rewolucja, żeby to wprowadzić. Więc ja teraz mam plan jako jednostka, jako mama, jako klientka, bo to jest akurat prywatny żłobek, żeby tam rozmawiać z tą firmą. Jeszcze nie miałam do tej pory na to czasu, ale rozmawiać z tą firmą cateringową, z której jeszcze w ogóle nie korzystałam. Ale gdyby mieli opakowania wielorazowe, to może bym skorzystała. Więc myślę, że to są właśnie przykłady na to, jak my jako jednostki możemy działać we własnym otoczeniu. Czy to będzie szkoła mojego dziecka, czy to będzie miejsce pracy, czy to będzie moje osiedle, moja jakaś tam, nie wiem, lokalna społeczność związana z jakimś zainteresowaniem, które mam tam wszędzie możemy sprawiać, że nasz głos będzie słyszalny i może więcej osób się do tego dołoży i to będzie mocniejszy, silniejszy głos, na który te firmy w pewnym momencie zaczną odpowiadać.

Myślę, że tutaj jest bardzo duża wartość naszych działań jednostkowych. Inna kwestia to jest to, co mówiłaś, że też uważasz, że to nie jest największym rozwiązaniem, bo nie jest. Te nasze jednostkowe wybory, jeżeli chodzi o to, co kupujemy, jak to jest zapakowane, czyli związane z naszym stylem życia, z codziennymi wyborami konsumenckimi sprawy, no i oczywiście zachęcam tam, gdzie możemy, żebyśmy zredukowali, ale też nie jestem za tym, żeby teraz obarczać tą jednostkę taką odpowiedzialnością, że nie wiem, dzisiaj nie możesz kupić. Czegoś, bo nie znajdziesz tego bez opakowania, no to nie możesz tego kupić. To jest takie właśnie jesteśmy częścią tego systemu. Więc myślę, że większą wartość ma próba, zmiana jego niż tylko dokonywanie tylko i aż, bo to są też wartościowe działania. Ale dlaczego to muszą być takie gigantyczne akrobacje? Jeżeli chcemy uniknąć tego jednorazowego plastiku, to tam gdzie się da, to róbmy to, co jest związane ze zdrowiem, np. ten ryż w plastikowych woreczkach. No nie wiem i intuicyjnie mi się to nie wydaje dobrym pomysłem bez szukania badań i bez czytania z jakiego polimeru jest ten woreczek i do jakiej temperatury on jest bezpieczny, a kiedy nie jest bezpieczny, albo ile minut on tam może spędzić czy nie. Mi się intuicyjnie nie wydaje mądre gotowanie plastikowego worka i potem jedzenie tego. Więc jeżeli mam opcję kupienia sobie tego ryżu w jednym opakowaniu, nie wiem, może to będzie jeden plastikowy worek. A może mi się uda znaleźć w jednym papierowym worku, Albo może mi się uda znaleźć na wagę. No ale właśnie to są te nasze konsumenckie, jednostkowe akrobacje. Co zrobić, żeby jednak było trochę mniej tego plastiku?

No więc tam, gdzie się da oczywiście tak, ale też myślę czasami lepiej troszkę się postarać w tej naszej lokalnej społeczności podziałać, bo systemowo jak nam się uda. Jak mi się uda z tym cateringiem, to mam nadzieję, że automatycznie cała masa innych żłobków i przedszkoli, bo ta firma obsługuje wiele z nich też mogłaby z tego skorzystać. Wtedy ta skala rozwiązania jest dużo większa. Jak już zwracamy się do tych cateringu, to dodajmy, że w Polsce są dwie firmy, które mogą tym cateringu pomóc, bo od niedawna jest firma SWAPP, która oferuje opakowania wielorazowe już w Warszawie w różnych punktach gastronomicznych, ale także jest otwarta na współpracę z cateringiem jak najbardziej. I także widziałam, że wchodzi na polski rynek niemiecka firma Vytal, która też ma opakowania wielorazowe m.in. na wydarzenia, ale z tego co rozumiem także dla cateringu. Potencjalnie nie wiem, więc od razu rzucam te dwie nazwy tych dwóch firm, bo ważne jest, jak już takie inicjatywy i firmy wchodzą na rynek, żeby się wspierać i żeby postarać się im pomóc, bardziej się stać wizualnymi, żeby te rozwiązania były wdrażane.

I myślę sobie tak jeszcze kończąc już, że jak to jest możliwe, że my nie możemy w takim Trójmieście opanować kwestii jednorazowych opakowań. Mamy przecież w całym pasie nadmorskim dużo knajp, dużo restauracji, kawiarni i tam nadal wszędzie są jednorazowe opakowania. I to jest dla mnie to jest nieakceptowalne, że nie ma jeszcze szybszego i w ogóle, że nie ma tego przejścia na opakowania wielorazowe. Jak to jest, że ja jak idę sobie alejkami z Sopotu do Gdańska nad morzem, to nie mogę wziąć kawy w kubku wielorazowych w Sopocie i oddać tego kubka w Gdańsku? A przecież to się wydaje wykonalne. Jeżeli nie jesteśmy w stanie tego opanować, no to jak mamy mówić o rozwiązaniu globalnego kryzysu z zanieczyszczeniem plastiku? Mieliśmy niedawno wybory samorządowe, więc ja apeluję już tutaj i zwracam się z apelem, z prośbą, z zachętą do wszystkich nowych władz w Trójmieście. Pani prezydent Aleksandra Jurkiewicz, wszyscy nowi radni w Gdańsku czy pani prezydent Magdalena Czerwińska, jak im radni w Sopocie, nowi nowi radni w Gdyni. Tam jeszcze będzie druga tura, więc jeszcze nie wiemy, czy będzie pani prezydent czy pan prezydent, ale naprawdę zwracam się do tych władz, żeby zrobili coś z tym, bo to mógłby być taki świetny przykład, że się da wprowadzić opakowania wielorazowe właśnie w takim miejscu, gdzie są niby trzy odrębne miasta, ale spacerując przechodzimy przez te trzy miasta możemy przejść na jednym spacerze nad morzem. Ja nie jestem prawnikiem i nie wiem miasta, samorządu, ile możemy biznesom narzucić, co można im nakazać, ale na pewno miasta mogłyby te biznesy zachęcić i mogłyby im pomóc. Nie wiem, mogłyby zrobić program dofinansowania zmywarek, wyparzarek. Żeby nie było, że trudno jest myć przystosowywać do wymogów sanepidu użycie wielorazowych naczyń. Więc myślę, że to zdecydowanie jest możliwe i nie ma mojej zgody na to, żeby akceptować jako wystarczające rozwiązanie to, że te wszystkie knajpy się przenoszą tylko z plastiku na jakiś bio plastik czy papier, czy tekturę czy drewno. To, że mają teraz z plastiku widelce i tekturowe, pokryte często warstwą plastiku talerzyki to nie jest rozwiązanie problemu, bo to jest nadal generowanie ogromnej ilości odpadów i to jest nadal generowanie odpadów, które też trafiają na te plaże. I ten widelec z bio plastiku tak samo się połamie i będzie tam leżał i zalegał jak widelec ze zwykłego plastiku. Więc naprawdę według mnie tym prawdziwym rozwiązaniem byłoby przejście na wielorazowe. I ja jeszcze raz bardzo zachęcam do tego, żeby w Trójmieście się tym zająć.

Marta Zwolińska: Ania, nie mam tu chyba za dużo innych rzeczy do dodania jeżeli chodzi o te działania indywidualne, bo zgadzam się z Tobą, że próba jednostkowego wpłynięcia na działania firm, czy jakichś instytucji jest najważniejsza. Więc kończąc powoli naszą rozmowę, jeszcze obiecany na początku webinar. Wspomniałam, że pracujemy w europejskim projekcie Planet Reuse, którego celem jest przechodzenie na opakowania wielorazowe. Jak słuchacze i słuchaczki mogli posłuchać naszej rozmowy, to widać, że jesteśmy obie przejęte też tym tematem. I rzeczywiście stoi cała masa danych na temat tego, że te opakowania i to jednorazowość jest głównym problemem. I na całe szczęście są w Europie osoby i firmy, które przynajmniej rozumieją… może jeszcze nie robią, ale przynajmniej rozumieją powagę sytuacji i przyglądają się tematowi przechodzenia na wielorazowość. I właśnie takie osoby mogą bezpłatnie dołączyć do platformy Planet Reuse, do której też serdecznie zapraszam. Co jeszcze warto wiedzieć i na jaki webinar w najbliższym czasie zapraszamy?

Anna Desogus: Więc… Planet Reuse, tak jak wspomniałaś, to jest platforma online, więc każda osoba działająca czy to w firmie, czy w samorządzie, w jakiejś organizacji, gdzie ten temat opakowań wielorazowych jest dla tej jednostki interesujący, zapraszamy, żeby do platformy dołączyć www Planet Reuse u. Można sobie tam założyć darmowe konto i mieć wtedy dostęp do takiej bazy rozwiązań wielorazowych do biblioteki z różnymi raportami, do listy wszystkich członków, gdzie można też się ściągać i pozyskiwać, poszerzać tą wiedzę, uczyć się na doświadczeniach innych. No i jako społeczność Planet Reuse organizujemy regularne wydarzenia na naszym kanale na YouTube. Jak wpiszecie Planet Reuse znajdziecie kanał, dodamy link w opisie tego odcinka. Tam możecie też znaleźć nagrania różnych już minionych webinarów. Takie dosyć specjalistyczne nagrania. Oczywiście specjalistyczne wydarzenia dotyczące różnych konkretnych aspektów wdrażania opakowań wielorazowych w różnych sektorach, więc można tam zajrzeć. No a jeżeli chodzi o nadchodzący webinar, to tak, robimy też webinar w języku polskim organizowanym przez Planet Reuse i to będzie webinar, który się odbędzie 23 maja, w czwartek o godzinie 10:00 i będzie poświęcony tematowi opakowań wielorazowych na wydarzeniach. Więc zarówno wydarzenia sportowe czy jakieś muzyczne festiwale, zarówno wydarzenia plenerowe, jak i wydarzenia w takich obiektach, w których regularnie się dzieją jakieś koncerty czy mecze itd. Więc jeszcze nie mogę zdradzić, kto będzie gościem, bo gości jest kilku i jesteśmy obecnie w trakcie omawiania tego, ale na pewno będzie ciekawie I tutaj bardzo liczymy na to, że właśnie dzięki doświadczeniom tych pierwszych kilku organizatorów, którzy już wdrażali opakowania wielorazowe, kubki wielorazowe czy sztućce wielorazowe, talerze wielorazowe. Więcej osób, więcej organizacji, więcej samorządów, firm, organizatorów wydarzeń będzie mogła się zainspirować i też postarać się wdrażać opakowania wielorazowe. Zapraszamy! 23 maja, czwartek, godzina dziesiąta. Będzie można się zarejestrować online i nieodpłatnie wziąć udział. Rejestracja jeszcze nie jest otwarta, ale jak tylko będzie to będzie to na naszych kanałach Planet Reuse.

Marta Zwolińska: Moim gościem była Ania Desogus. Dzięki Ania.

Anna Desogus: Dziękuję bardzo za rozmowę.

Marta Zwolińska: To po pożegnaniu, ale dodam jeszcze, że współorganizatorem webinaru Planet Reuse, na który Was zapraszamy jest Polskie Stowarzyszenie Zero Waste. I jestem bardzo ciekawa co myślicie na poruszane tematy. Czy zgadzacie się z tym naszym zdaniem na temat wagi działań i rozwiązań systemowych kontra rozwiązań indywidualnych? Czy macie odmienne zdanie? Jeżeli macie ochotę porozmawiać na ten temat to zapraszam na LinkedIn, gdzie znajdziecie mnie jako Marta Zwolińska, na Instagrama jako @martazwolinskaa. Zapraszam również na stronę pocotoeko.pl, gdzie znajdziecie nie tylko zapis tej rozmowy, nie tylko bardzo długą, bo już tu widzę, bogatą listę linków uzupełniających, rozwijających też źródeł tych informacji, które w tej rozmowie padły. Ale też więcej informacji na temat możliwej współpracy z Po co to eko w obszarze edukacji, w obszarze komunikacji i przybliżania nas do tego, żeby klimat stał się naszą wspólną sprawą. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia, do usłyszenia! Pa!