#49 Po czym poznać, że przekraczamy granicę zdrowej relacji z zakupami?

Zastanawiałam się, jak przywitać w podkaście Nowy Rok i pomyślałam, że to doskonały czas, by porozmawiać o … zakupach. W końcu sklepy zaczynają wielkie wyprzedaże, a w drugim obiegu w ruch puszczane są tzw. nietrafione prezenty. Dla łowców okazji z zacięciem na „eko” to nie lada chrapka. Do rozmowy na ten temat zaprosiłam psycholożkę i neurobiolożkę, Karolinę Ziegart-Sadowską.

Po czym poznać, że przekraczamy granicę zdrowej relacji z zakupami? Co dzieje się w naszym mózgu na zakupach? Jakie marketingowe sztuczki wpływają na nasze zakupy?

Jak sobie radzić z uzależnieniem i impulsywnymi zakupami? Na co zwracać uwagę, kiedy nasza biologia chce decydować za nas (czyli zakupoholizm osób z ADHD)? Zapraszam!

Strona Karoliny: https://nietylkopsycholog.pl

Instagram Karoliny: https://www.instagram.com/karolina_ziegart_sadowska/

Strona Akademii Różnorodności: https://akademiaroznorodnosci.pl

TRANSKRYPCJA


 

MZ: Codzienne życie przytłacza mnie tak bardzo, że muszę sobie robić prezenty w formie materialnej. No wiem, wiem, ile potrzeba wody, żeby wyprodukować 1 t-shirt. Wiem, że branża fast fashion niszczy planetę i wyzyskuje ludzi. Tym jest mi gorzej. Tym większe mam wyrzuty sumienia, kiedy znowu coś kupię. Wcześniej kupowałam po sklepach wracając ze szkoły i pracy. Teraz jest jeszcze inaczej, bo galerie rzeczy nowych i używanych mam w kieszeni 24 godziny na dobę. Pierwsze zdanie to jest cytat bezpośredni z jednego z forów internetowych, opatrzony hashtagiem # zakupoholizm. Resztę dodałam trochę intuicyjnie, trochę z własnego doświadczenia, żeby zajawić dzisiejszy temat, czyli temat zakupów. Temat tego, kiedy nasza relacja z zakupami staje się trudna, kiedy powinniśmy zwrócić uwagę, że być może potrzebujemy coś zmienić, że być może potrzebujemy, jakiejś pomocy. I nieprzypadkowo zaczynam właśnie takim tematem, takim odcinkiem Nowy Rok, bo jest drugi stycznia i za moment zaczną się styczniowe wyprzedaże, zacznie się dodatkowe kuszenie ubraniami, butami, ale nie tylko, bo właściwie te wyprzedaże będą dotyczyły wszystkiego. Żeby przyjrzeć się temu tematowi, temu, co nam się dzieje w mózgu, kiedy kupujemy albo kiedy nie kupujemy, zaprosiłam do tej rozmowy gościnię – ekspertkę Karolinę Zigart-Sadowską, psycholożkę, certyfikowaną psychoterapeutkę poznawczo-behawioralną, neurobiolożkę, która pracuje z dziećmi, młodzieżą, z dorosłymi, w dużej mierze z osobami w spektrum i z ADHD.

Cześć Karolino!

KZS: Cześć Marto!

MZ: Bardzo się cieszę na tę naszą dzisiejszą rozmowę i na spotkanie. Ten pierwszy obrazek skleiłam intuicyjnie. Nie wiem, na ile on rzeczywiście może być obrazem problematycznym, na ile nie. Bo kiedy sobie myślę o trudnej relacji z zakupami, wydaje mi się, że czasami ciężko złapać tę granicę. Ciężko określić, kiedy sprawianie sobie przyjemności, czy nawet takie podejście self-care, dbania o siebie, zrobienia sobie jakiegoś małego prezentu, wynagrodzenia się za trudy życia (bo często rzeczywiście ta nasza codzienność jest wymagająca)… Kiedy przekraczamy tę granicę i kiedy możemy powiedzieć, że nasze relacje z zakupami stają się problemem… Dla nas samych. Wiem, że to jest podcast w dużej mierze o ekologii, ale od razu zaznaczę, że tutaj celem naszej rozmowy i odcinka nie jest bezpośrednio już troska o planetę, ale przyjrzenie się nam, konsumentom, konsumentkom. Zostawiam to pytanie otwarte i jestem bardzo ciekawa jak Ty na to patrzysz i jak mogłabyś nam to wytłumaczyć?

KZS: Ja myślę sobie, że to jest w ogóle taki aspekt, który można oglądać sobie z wielu stron. To kiedy te zakupy stają się już „za bardzo”. Gdzie jest przekroczona ta granica. I myślę sobie, że właśnie to przekroczenie tej granicy dzieje się na kilku wymiarach. Po pierwsze taki alarmujący moment to jest moment, w którym my zaczynamy zauważać, że tymi zakupami regulujemy sobie inne kawałki. Jasne, to co powiedziałaś o tym, że czasami człowiek wyznacza sobie małą nagrodę, że sprawia sobie jakąś małą przyjemność i kupuje jakąś rzecz. To jest oczywiście ważne narzędzie, którego też czasami w codzienności będziemy używać. Ale myślę sobie, że warto zawsze próbować się przyjrzeć, jeśli tego jest dużo. Jeśli to jest tak, że te zakupy stają się moją główną ścieżką wynagradzania, jeśli to jest tak, że w zasadzie kupienie sobie czegoś jest w ogóle formą radzenia sobie z różnymi trudnymi emocjami… To myślę, że to jest taki moment, którym naprawdę warto się przyjrzeć temu, co tak naprawdę dzieje się, kiedy ja zaczynam kupować i w którym momencie tych zakupów ta regulacja następuje. Bo bardzo często pracując z osobami, które właśnie gdzieś zaczynają się przyglądać tej relacji z zakupami i stwierdzają, że pewne granice zostają przekroczone, słyszymy właśnie to, że samo kupowanie to jest ten moment, kiedy ja czuję, że to jest wynagradzające, a w momencie, gdy te rzeczy już są albo nawet do mnie przychodzą, to ta ulga jest bardzo krótka. Czy ta przyjemność z tego. Kupuję, obejrzałam i w zasadzie ten dreszczyk, to poczucie wynagrodzenia to jest coś, co nie jest długotrwałe i dosyć szybko znika. I stąd też ja zaczynam znowu potrzebować ponownie scrollować ponownie przeglądać, ponownie szukać, polować na okazje. Więc myślę sobie, że to jest ważne, żeby po pierwsze przyjrzeć się temu, jak dużo takiej sfery emocjonalnej my sobie załatwiamy, kupując. I w którym momencie rzeczywiście to kupowanie staje się dla nas wynagradzające, w którym momencie tego procesu. Myślę sobie, że ten moment regulacji emocji to jest ważny kawałek. Ale są jeszcze dwa inne, bo myślę sobie jeszcze o częstotliwości i jakości, jeśli chodzi o zakupy. Czyli też ta granica, która powinna nas zaalarmować czy zatrzymać, będzie mieściła się trochę w takich granicach tego, jak dużo ja scrolluję, jak dużo kupuję i jak często przeglądam sklepy i jak często robię te zakupy i jaka jest ich jakość. Czyli: czy to jest tak, że ja rzeczywiście upolowałam coś, co było zaplanowane, przemyślane. Gdzieś wcześniej już wiedziałam, że mam potrzebę, żeby kupić daną rzecz. Ustawiłam sobie jakieś alerty, które będą mówiły, że ta rzecz się pojawiła w promocji I to jest rzeczywiście część mojego planu. Czy to jest raczej tak, że ja kupuję rzeczy, które w zasadzie już mam w domu, albo mam bardzo podobne, albo w zasadzie nigdy nie będę w stanie ich wykorzystać, bo nie zgadzają się z moim stylem życia czy z moimi potrzebami. Więc tu mówię o jakości tych zakupów. I to są dwa kolejne parametry, które myślę, że warto sobie pooglądać właśnie w kontekście patrzenia, czy ja już jestem na tej granicy, czy nie, jaka jest częstotliwość, jaka jest jakość. I ten pierwszy kawałek związany z tym, co ja sobie załatwiam, robiąc takie zakupy.

MZ: Mhm. Wspomniałaś o tej formie nagrody, czy o formie dostarczania sobie tej przyjemności – bo często właśnie takich słów używamy, żeby określić te zakupy, że to jest przyjemność, że to jest nagroda, że to jest czasami wprost też nazywane, że to jest na pocieszenie po ciężkim dniu bluzeczka albo buty, bo się pokłóciłam z mężem, albo rzeczy takie związane z aspiracjami dołączenia do jakiejś grupy, do której nie należymy, ale bardzo chcemy, więc teraz będziemy się ubierać tak jak te osoby. A jak to wygląda od tej strony właśnie neurologicznej czy biologicznej, czy chemicznej? Jakie rzeczy dzieją się w naszym mózgu?

KSZ: Jasne, to jest trochę tak, że w ogóle samo odczuwanie po pierwsze przyjemności, ale chyba nawet bardziej dążenia do przyjemności, czyli tego procesu, w którym – niektórzy opisują to jako taki dreszczyk, prawda, dreszczyk takiego napięcia, gdzie ja szukam, poluję, przeglądam oferty, scrolluję kolejną stronę albo wchodzę do centrum handlowego i jestem w jednym sklepie, potem oglądam w drugim. Czyli to niekoniecznie jest tak, że samo kupienie już, ale ten proces dążenia do kupienia jest silnie związany ze ścieżką dopaminergiczną w naszym mózgu i z dopaminą właśnie, neuroprzekaźnikiem, który jest nam znany właśnie w kontekście przyjemności i nagrody. Kiedyś był on bardzo rozumiany właśnie przez pryzmat nagradzania, a my dzisiaj wiemy, że dopamina, a w zasadzie zmiany w jej stężeniu, czyli powiedziałabym trochę tak, jak byśmy na wykresie to widzieli, że jej poziom może się podnosić, może opadać. To jest właśnie to, co odpowiada za dążenie „do” i za lubienie pewnych rzeczy. I to będą trochę odmienne aspekty. Ale generalnie jest tak, że z neurologicznego punktu widzenia, oczywiście bardzo upraszczając, możemy sobie to wyobrazić w taki sposób, że każdy z nas ma pewien bazowy poziom aktywności tej ścieżki dopaminergicznej, jednej z wielu w naszym mózgu, bo dopamina odpowiada za wiele rzeczy, również za ruch, również za aspekt uczenia się, pamiętania, więc to jest naprawdę duże uproszczenie. Ale jeśli miałybyśmy rozważać aspekt tego, jak to jest, że nam jest tak miło robić te zakupy, że ten proces właśnie dążenia, tego dreszczyku to jest coś, coś, co ludzie lubią i chcą powtarzać. To my wiemy dzisiaj, że mniej więcej ten moment, w którym ja mam taką myśl „hm, a zobaczę, czy nie ma czegoś nowego” albo „pójdę na zakupy”, albo „o, wejdę na moją ulubioną stronę z rzeczami, zakupami internetowymi”. To jest tylko preludium do tego, co się będzie w naszym układzie działo dalej. Bo ta myśl, ten pomysł wyzwala oczywiście pewien pik dopaminy, ale potem po tym piku następuje spadek i właśnie ten spadek w poziomie dopaminy będzie nas motywował i odpowiadał za to dążenie do. Czyli to my będziemy szukać, sprawdzać, chodzić po następnych stronach, wybierać, przebierać między rzeczami, zastanawiać się. To wszystko w naszym układzie dopaminergicznym będzie właśnie związane trochę z tym, że będziemy dążyć do tego, żeby ten obniżony nieco poziom dopaminy wzrastał, wzrastał, wzrastał… Aż nastąpi ta główna nagroda w postaci tego, że ja w tym dążeniu do osiągam swój cel. Ale musimy wiedzieć, że w układzie dopaminergicznym trochę działa to tak, że każdy pik do góry potem jest okupiony (w cudzysłowie oczywiście) pikiem w dół. Więc znowu poziom aktywności będzie spadał i my znowu będziemy potem w tym momencie, gdzie ja będę miała potrzebę, żeby znowu szukać, żeby znowu dążyć, żeby znowu być w tym dreszczyku. Czyli to jest trochę to, co powiedziałam na początku, że ta nagroda w postaci kupienia jest tak naprawdę bardzo krótka. To poczucie zadowolenia. Że to nie jest tak, że to mnie nasyca na długo. Zazwyczaj dużo przyjemniejszy jest ten dużo dłuższy czasami jest ten proces dążenia do. A potem to wynagradzanie może być dosyć krótkotrwałe i powodować, że ja za chwilę znowu będę w tym samym momencie, a może zobaczę, czy nie ma czegoś ciekawego. A może pojawiła się przecena moich ulubionych produktów. Więc to jest złożony proces, jeśli chodzi o nasz mózg. I oczywiście ma na niego wpływ nie tylko dopamina, ale też różnego rodzaju nasze doświadczenia wcześniejsze, w ogóle nasza kultura tego, jak się robi zakupy, jak się robiło zakupy w naszym domu, jakie było podejście do pieniądza w naszym domu, w naszej rodzinie pochodzenia, jakie mamy podejście do finansów dzisiaj jako dorośli, prawda? Na ile jesteśmy świadomi różnych mechanizmów, którymi rządzi się marketing i to, że ludzie, którzy sprzedajemy produkty i osoby, które sprzedają i się zajmują tym, są bardzo świadome tych różnych procesów biologicznych, procesów uczenia się, zasad rządzących ludzkim zachowaniem. Myślę, że to jest cała masa różnych rzeczy, które są bardzo nakierowane na to, żeby człowieka przytrzymać w tym stanie szukania i kupowania. I my czasami jesteśmy trochę tak między młotem a kowadłem, tak bym powiedziała, że z jednej strony ten proces, ten cały marketing bardzo nas chce przytrzymać w tym szukaniu, a z drugiej strony też nasze poczucie przyjemności w tym szukaniu i kupowaniu to jest też coś, co nas będzie bardzo przytrzymywać w tym, żeby szukać, żeby kupować. A z drugiej strony jest trochę ten aspekt, o którym powiedziałaś na początku, że mamy też taką często świadomość, a być może jest to wysoko w naszych wartościach życiowych, że ja wcale nie chcę kupować kolejnej bluzki, że wcale nie chcę kupować kolejnych butów, że mam już 5 par spodni i nie potrzebuję kolejnych i że to nie jest w zgodzie z tym, co bym chciała. A mimo tego czasami gdzieś wpadam w tę pułapkę kupowania i bycia konsumentem, pomimo tego, że to nie do końca jest zgodne z tym, co jest dla mnie ważne.

MZ: No właśnie, dużo badań pokazuje, że ta świadomość i potrzeby zmiany swoich stylów konsumpcji czy jakieś trendy związane z minimalizmem, to się pojawia, to jest coraz bardziej popularne. No ale z drugiej strony jest to, że: póki mam dobry dzień, to sobie daję radę, ale potem, potem robi się trudniej. I to jest jedna rzecz. A druga – chciałam skomentować to, co powiedziałaś o tych mechanizmach marketingowych. Zobacz, jak się zmieniła rzeczywistość w stosunku do tego, jak to wyglądało, nie wiem, 15-20 lat temu. Teraz po pierwsze większość osób ma łatwo dostępne możliwości kredytowe i w ogóle kupowania mimo braku pieniędzy. Też jestem bardzo ciekawa jak te trudne okresy coraz większej inflacji, problemów, jak to się odbija na niestety życiu tych osób. Inna rzecz to są te odroczone płatności, czyli są teraz takie programy, że możesz kupić i płacić np. za 15-30 dni. A jeszcze kolejna rzecz, sama nigdy nie robiłam tego, ale zastanawiam się, czy też ta możliwość bardzo łatwego zwrotu ubrań kupowanych online, czy ona też nie staje się dla pewnych osób taką pętlą: ja właściwie wiem, że tego nie potrzebuję i teraz będę tylko zamawiać, kupować po 20 rzeczy, potem może zostawię jedną, a może nie i odeślę za darmo. A akurat to, co się dzieje ze zwrotami internetowymi, ile z nich – tak naprawdę większość – trafia gdzieś na jakieś wysypiska, bo po prostu jest to taniej wyrzucić niż dezynfekować i wprowadzać ponownie do obiegu Dla większości firm do tej pory zdaje się, że ta rzeczywistość dookoła nas utrudnia jeszcze bardziej radzenie sobie, bo w pewien sposób ułatwia i wspiera ten zakupoholizm.

KSZ: Tak, myślę, że ta rzeczywistość 15 lat temu, a dzisiaj to jest diametralnie różny świat, jeśli chodzi o marketing i to, co powiedziałaś, chociażby o zwrotach, o tym, że ja mogę dużo zamówić i potem jest obietnica tego, możesz oddać wszystko w ogóle bez żadnego, bez żadnych konsekwencji. To jest bardzo kuszące. To jest też trochę takie uspokajające czasami nasze wewnętrzne poczucie winy czy jakiś takich wyrzutów sumienia, że za dużo kupiłam, no przecież kupiłam, ale mogę oddać. I oczywiście wcale nie muszę mieć rzeczy, których nie potrzebuję. Tylko prawda jest taka, że myślę sobie, że ten mechanizm by nie działał w taki sposób, gdyby nie działo się tak, że nam potem zwrócić jest trudniej, prawda? Trzeba to zapakować, trzeba umówić kuriera, trzeba o tym pamiętać, jakby ten nakład pracy, jeśli chodzi o zwrot rzeczy, jest dużo większy niż nakład kupna. Zobacz, że żeby kupić, wystarczy kliknąć i zapłacić, żeby zwrócić, prawda? Tam jest wiele, dużo więcej etapów, chociaż i tak już wiele sklepów też upraszcza tą procedurę, bo to jest dodatkowa zachęta.

Dodatkowa obietnica to nic nie musisz zrobić, ten kurier przyjedzie i tylko wręcza paczkę. No ale mimo wszystko jest to pewien nakład pracy i czasu, który często się nie dzieje, o którym czasami zapominamy. Albo gdzieś już potem dochodzimy do takiego wniosku, że w zasadzie to już tyle leży to. Niech zostanie. Tu też działa taki mechanizm psychologiczny, który polega na tym, że im dłużej my na coś patrzymy, im dłużej mamy coś przy sobie, mamy to w kontekście naszego domu, a nie przymierzalni w sklepie w naszym salonie, to zamierzam. Obejrzałam się w swoim lustrze w sypialni i to taki jeden dzień przeleżałam, drugi dzień na fotelu, na widoku. To jest bardzo znany mechanizm, który polega na tym, że im dłużej ja jestem zaznajomiona z jakąś rzeczą. Jej nie muszę lubić. Ona może być totalnie neutral dla mnie na samym początku w zasadzie nie mamy o niej zdania, ale im bardziej na nią patrzę, im bardziej ona jest w znanym dla mnie kontekście, tym wykształca się bardziej pozytywne nastawienie do niej. I czasami po takich 4 5 dniach jak ona tak leży na tej kanapie albo na łóżku w sypialni, albo gdzieś tam na widoku, albo w ogóle jest już częścią mojego domu, bo jest ze mną.

Nagle okazuje się, że dana bluzka podoba mi się dużo bardziej niż mi się podoba. Gdy ją przymierzyłam w przymierzalni w sklepie i stwierdziła Nie, to jednak nie jest. Więc to jest też trochę pułapka takich zakupów do domu. Jeśli myślimy o takim rozważnym kupowaniu rzeczywiście dużo rozważniej, my jesteśmy w stanie podejmować decyzje w sklepie niż właśnie na zasadzie kupuję dzisiaj, a dana rzecz przychodzi za kilka dni, więc znowu ponownie ja ją oglądam dłużej jest w mojej pamięci, dłużej gdzieś tam zajmuje moją pamięć roboczą plus wykształca się ten mechanizm i więcej ja coś widzę w tym. Będę mieć więcej pozytywnego nastawienia. I summa summarum okazuje się, że coś co mierząc w przymierzalni tego nie wzięła tak stwierdziła No ok, jest dobre, ale nie dość dobre. To w takich zakupach internetowych bardzo często po kilku dniach ja jednak stwierdzam no dobra, jest wystarczająco ok. Tak w zasadzie to już niech zostanie, więc tu będą co najmniej dwa mechanizmy, które będą nam utrudniały taką rozwagę w zakupach. Pierwszy to to, że duży jest nakład pracy, żeby zwrócić relatywnie duży.

Oczywiście w stosunku do tego, co ja musiałam zrobić, żeby kupić. A po drugie, że im dłużej ja to mam za sobą w znanym kontekście, tym bardziej mi się to będzie podobać. A często to jest coś, z czego ja sobie tak świadomie nie zdaje sprawy. Nie, bo to będą takie procesy, które gdzieś tam w tle się dzieją w naszej głowie.

MZ: No i jeszcze sobie pomyślałam o trzeciej opcji, czyli że po prostu zapomnisz albo zgubisz ten rachunek, albo zgubisz tą naklejkę do zwrotu i po prostu przepadnie. Karolino, tak sobie myślę, że ja jestem osobą impulsywna i kupuję rzeczy impulsywnie. Też żeby trochę rozszerzyć ten wachlarz możliwości. U mnie zazwyczaj się to objawiało w zakupach second-handowych, które też były właśnie takie wygodne, nawet jeszcze przed jakimiś czasami. W ogóle kiedy nie myślałam o środowisku, bo one były po prostu bardzo tanie i też miałam wiele lat takich, że np. codziennie zaglądałam do lumpeksu albo chodziłam do tego lumpeksu, żeby się zrelaksować, albo żeby sobie właśnie uruchomić ten tryb polowania, wyszukiwania i. I dosyć dobrze to rozumiem, jak to działa. I znam też takie sposoby, powiedzmy pierwsze pomysły i znam też osoby, które sobie z takich rzeczy z takimi rzeczami próbują radzić same. I czasami to pomaga do pewnego stopnia. Czyli nie wiem, właśnie wzmacniam tą swoją silną wolę, że jednak nie chcę albo stwierdzam, że nie będę kupować online, albo stwierdzam. Czyli w przypadku, kiedy jest problem z samokontrolą to np. u mnie nieraz polegało na tym, że na kilka miesięcy zlikwidowałam aplikację Vinted czy cokolwiek do rzeczy używanych, kiedy np. nie wiem, kupiłam już potrzebne rzeczy dzieciom inne to z tego rezygnowałam. Albo znam takie sposoby typu omijam galerii, wypisuję się z różnych newsletterów. Generalnie jest kilka takich rzeczy, które mogą w pewien sposób i do pewnego momentu pomóc, ale nie wiem jakie jest Twoje doświadczenie. No wydaje mi się, że to jest mimo wszystko cały czas dosyć powierzchowne działanie i jeżeli rzeczywiście mamy do tego jakąś tendencję albo jest to u nas nawracające, to to pewnie to nie jest coś, co rozwiąże naszą sytuację, bo wystarczy kryzys, wystarczy jakiś gorszy moment i można do tego powrócić. Nie tak jak osoby uzależnione od papierosów. Też pewnie znamy takie historie. Rzucały palenie, ale potem na przykład była jakaś trudna sytuacja życiowa, wystarczył jeden papieros i wracały.

KSZ: Myślę sobie, że tak to jest zawsze trochę jako pewne ryzyko. Prawda, że to, że ja w danym momencie opanowałam ten kawałek. Jakieś strategie, to nie znaczy, że to działa na zawsze. Ale myślę sobie, że tu ważne, żeby sobie zauważyć trochę ten kawałek, że często ten początek tych zakupów w ogóle samego, takiego nadmiarowego kupowania, on ma właśnie związek albo z tym, że ja sobie tym kupowaniem coś załatwiam, czyli jakoś się reguluję. No i w tym momencie, jeśli ja nie mam innej strategii regulowania swoich emocji czy na dostarczenie sobie przyjemności w życiu, a to jest bardzo ważny aspekt też dla naszego takiego dobrostanu i takiej równowagi neuro chemicznej w mózgu, Tak że ja nie mogę mieć tylko obowiązków w moim świecie i w życiu codziennym, bo moja głowa tak czy inaczej będzie w podświadomy sposób dążyła do tych momentów, gdzie będzie mi po prostu dobrze i miło. Że to jest nasza też fizjologia, gdzie my potrzebujemy mieć? Czy potrzebujemy uczyć się tworzyć takie sytuacje albo je zauważać, jeśli w naszym życiu występują? Nawet myślę sobie o małych, takich pozytywnych rzeczach, że często to jest już jakaś trudność. Jeśli z jednej strony nie mam innych sposobów na regulowanie czy to swoich emocji, czy radzenie sobie z trudnymi sytuacjami, czy właśnie na inny sposób, na nagradzanie, dostarczanie sobie tych pozytywnych, przyjemnych rzeczy w życiu, to rzeczywiście będzie mi bardzo trudno, jakby na stałe czy na dłuższą metę zapanować nad tym impulsem.

To jest jakby jeden kawałek, drugi, myślę sobie trochę. To, co powiedziałaś, że to jest związane z pewną impulsywności i jak najbardziej zobaczenie sobie w ogóle jak ta impulsywność u mnie wygląda, Impulsywność jako cecha, która ma duże podłoże w biologii (choć oczywiście ona może być też wzmocniona przez różne nasze doświadczenia, bo mogę uczyć, że jak działam impulsywnie, to to działa na moją korzyść albo mam takie doświadczenia, że to jest ok, ale w wielu momentach ta nasza impulsywność rozumiana w taki sposób, że ja mam pomysł i działam, czyli pojawia się myśl kupię coś, wchodzę i kupuję, a nie ma pomiędzy pomysłem a działaniem tego czasu na analizę i na wyhamowanie, żeby móc podjąć inną decyzję, Bo analiza nawet czasem się zadzieje. Czasem wiem, że nie powinnam albo umawiam się ze sobą, że już nie będę kupować. Taka myśl czasem nawet nam przemknie, ale czasami brakuje nam zasobów, żeby ten impuls wyhamować i przekierować moje działanie. Na inną decyzję, czyli na to, że ja wychodzę w tym momencie z tego lumpeksu, zamykam stronę, na której jestem.

Obejrzenie sobie tego, że właśnie impulsywność jako cecha o dużej komponencie biologicznej będzie mnie predysponuje, predysponuje i będzie zwiększać szanse, że mi będzie łatwiej angażować się w takie rzeczy i trudniej z nich wychodzić. Impulsywność jako cecha może być widoczna w przebiegu różnych wyzwań i trudności. Tu idę w stronę Ad HD, co jest takim trochę flagowym, kojarzącym nam się często z tą impulsywność kawałkiem. Więc jeśli ja dodatkowo wiem o sobie, że mam neuro różnorodną głowę i że być może spektrum to jest jakiś mój kawałek, to muszę też mieć taką świadomość, że dodatkowo ta impulsywność będzie się dokładać do tego, że może być trudniej. Ale musimy pamiętać, że impulsywność jest taką cechą transdiagnostyczną, czyli ona nie jest tylko w oddechu D ale może być też w innych wyzwaniach. Może być. Może być też jakby cechą związaną z innymi kawałkami naszego psychicznego, psychologicznego działania. I w tym momencie, jeśli na przykład myślę sobie o chorobie afektywnej dwubiegunowej, myślę sobie o zaburzeniach osobowości konkretnie. Borderline. To są też takie kawałki, w których my wiemy o tym, że impulsywność znowu rozumiana trochę biologicznie, ale często wzmocniona i środowiskowo jeszcze gdzieś tam podbudowana, będzie miała znaczenie.

Więc myślę sobie to był oczywiście tylko przykład różnych wyzwań, gdzie ta cecha może nam robić znaczenie. Więc myślę sobie, że to też warto mieć na uwadze, bo po pierwsze jeśli to jest część naszej biologii i jeśli to jest związane właśnie z jakimś stanem czy z jakimś wyzwaniem, no to z jednej strony być może ja muszę tworzyć bardzo konkretne, celowane strategie na tę impulsywność, być może ja muszę się wesprzeć jakąś farmakoterapia, bo jeśli to jest duża komponenty biologiczne, tak jak np. jest to w HD czy w Chorobie Afektywnej Dwubiegunowej, to bez leków jest rzeczywiście czasami bardzo trudno się z tym zmierzyć. I jeszcze trzeci kawałek, że jeśli my wiemy, że to jest z kawałka impulsywności, to tak naprawdę różne interwencje, takie środowiskowe, pewnie tak jak wierzchnie, to usuwanie aplikacji, to wszystko, co powiedziałaś, to jest bardzo ważne. Ale to będzie się dziać w momencie, gdy my jesteśmy przeciążeni, gdy nam jest trudno, gdy coś w życiu nam się zadziało, gdy jest więcej stresu, więc tym bardziej dbanie o ten mój dobrostan, taki psychofizyczny.

Ja wiem, że to jest banał, to, co powiem, ale to jest trochę niedoceniana rzecz w kontekście tego, jak bardzo to wpływa na inne obszary życia. Chociażby na tę impulsywność, którą czasami ludzie. No dobra, to z tych strategii na impulsywność. Tu trzeba sobie szczerze powiedzieć, że impulsywność jest jedną z trudniejszych (myślę sobie oosiowych ADHD) osiowych objawów, na które my możemy poradzić, jakąś strategię. Że te strategie będą miały dosyć krótkie nogi i będą wymagały od nas dużych zasobów… Więc tym, bardziej pamiętanie o tym, że jeśli ja chcę dbać o to, żeby opanować moją impulsywność, to ja muszę dbać o regularny sen, o aktywność fizyczną, o zdrową dietę, o taki balans praca-odpoczynek, o w ogóle regenerowanie moich zasobów. I że pozornie to mi się może wydawać niezwiązane z dbaniem o tę impulsywność, ale przez to, że to jest tak duża komponenty biologiczna, to ten kawałek będzie miał naprawdę duże znaczenie. Jeśli ja zaopiekuję siebie, to będzie mi dużo łatwiej zahamować w różnych kontekstach, gdzie ten impuls będzie się pojawiał. Bo działanie na rzecz impulsywności jest tak naprawdę działaniem na rzecz hamowania. A my musimy pamiętać, że nie da się w dłuższej perspektywie cały czas hamować. Że człowiek, który za dużo hamuje, w pewnym momencie się wykoleja. Więc dbanie o to, żeby to napięcie z hamowania też mieć szansę gdzieś rozładować, żeby to miało swoje ujście, żeby było do uregulowania, to jest też bardzo ważna praca nad impulsywnością. Taka praca nie wprost. Dlatego myślę sobie to jest takie trudne.

MZ: Jest to bardzo trudne i jeszcze teraz sobie pomyślałam, że można wpaść na taki pomysł, że: no dobra, to jak mam o siebie dbać to dobrze, to może jakiś sport? No to zacznijmy może uprawianie tego sportu od tego, że ja sobie kupię 10 podręczników i trochę sprzętu do tego sportu, bo przecież muszę jakoś zacząć, nie? Albo to samo z dietą. To dobrze, to zapiszę się na jakiś kurs, dobrze? Zrobię zakupy z nowej książki, którą sobie kupiłam… A potem to leży.

KSZ: I jest kolejną rzeczą, co do której mam wyrzuty sumienia, że znowu kupiłam. Tak więc, tak naprawdę to jest czasami zapętlenie się w tym mechanizmie, z którego próbuję wyjść. Czasem jest tak, że rzeczywiście może być trudno samemu w ogóle zobaczyć mechanizmy, które podtrzymują, bo tak jak na początku powiedziałam: ważne, żeby zaobserwować, który moment kupowania jest dla mnie najbardziej wynagradzający, bo to wcale nie jest takie oczywiste, że moment otrzymania paczki ze sklepu będzie tym najbardziej wynagradzającym. Często nie. I czasami właśnie zrobienie takiej dobrej analizy: w którym momencie to jest coś, co rzeczywiście daje mi najwięcej wzmocnienia. Zrozumienie, w jakim mechanizmie to działa, pozwala mi skonstruować czy przyłożyć interwencję w taki punkt, który rzeczywiście dla mnie czy dla danej osoby indywidualnie będzie dobrze działał. Więc czasem jest tak, że rzeczywiście warto sięgnąć po pomoc specjalisty czy w ogóle kogoś, kto pomoże mi obejrzeć moją relację z zakupami trochę z dystansu, trochę z boku. Bo jak jesteśmy w czymś zanurzeni, w jakimś mechanizmie, w procesie, to trochę tak, jakbyśmy byli pod powierzchnią wody i trudno nam jest wtedy zobaczyć, jak duża ta woda jest. Jak duże jest to jezioro i gdzie jest brzeg, w którą stronę ja muszę płynąć. Więc myślę sobie, że to jest też trochę ważne, żeby czasami nie bać się prosić o pomoc. Zwyczajnie w świecie umówić się na konsultację i może się okazać, że na tej konsultacji dojdziemy do wniosku, że ok, ja już wiem, co mam robić. Wiem, w którym miejscu przyłożyć działanie, wiem jak sobie pomóc na ten moment. I to mi wystarczyło. Nie zawsze zgłoszenie się po pomoc oznacza długofalowy problem czy długofalowe zobowiązanie na dużą pracę. Czasami to jest rzeczywiście ułożenie sobie w głowie, jak to u mnie działa i na co ja mam uważać. I też ustawienie sobie tego, że jeśli ja mam taką cechę, jaką jest impulsywność, bardziej nasiloną, albo np. właśnie mam ADHD-ową głowę, to trochę taka wyrozumiałość względem siebie, że prawdopodobnie to nie będzie tak, że ja załatwię raz na zawsze moją relację z zakupami i już się nigdy nie wykoleję, tylko bardziej na zasadzie rozumienia, że mogą mi się zdarzać momenty, w których rzeczywiście znowu kupię rzeczy, których nie powinnam albo zrobię (wbrew temu, co jest dla mnie ważne, co jest wartością) i trochę popłynę w tych zakupach. Ale to nie znaczy, że wszystko jest przekreślone już w tym momencie. To nie znaczy, że od jutra nie mogę prubować inaczej. Czyli trochę też taka wiedza na odpuszczenie sobie, że to nie jest takie zero jedynkowe i że moim celem prawdopodobnie nie będzie to, żeby nigdy nie wpaść już w tą pętlę zakupów. Bo myślę sobie, że nawet ludzie, którzy nie mają zupełnie kłopotów, w ogóle nie lubią robić zakupów. Często kupują rzeczy, zdarza się to, kupują rzeczy pod wpływem impulsu albo pod wpływem tego, że nie do końca ich potrzebuję i potem się okazuje, że w sumie to nigdy tego nie ubrałam. No bo trochę my walczymy z potężnymi strategiami marketingowymi i myślę sobie niech pierwszy się odezwie ten, kto nigdy nie kupił rzeczy dlatego, że była promocja, wyprzedaż, a potem się okazało, że w zasadzie w ogóle tego nie potrzebowałam. Ale trochę odpuszczenie sobie w tym wszystkim, że nie idziemy do idealnego świata, ale idziemy w kierunku tego, co ja bym chciała mieć w tej relacji z zakupami.

MZ: Czasami rzeczywiście też spotykam się z takimi strategiami: wszystko albo nic. Teraz mamy styczeń i jestem pewna, że gdzieś już w Internecie można spotkać jakieś grupy zachęcające do tego, że nie kupuję nic nowego albo nie kupuję nic w nowym roku, albo kupuję tylko 5 rzeczy w nowym roku. Co już, no nie wiem, bardzo możliwe, że też motywuje, ale z drugiej strony też nakłada takie duże obciążenie. Jeżeli ktoś ma problemy potem z wyrzutami sumienia, to może być ciężko.

KSZ: Tak, bo znowu to może działać w dwie strony. Dlatego myślę sobie, że dobrze jest myśleć o tych różnych sposobach, strategiach w takim kontekście szycia na miarę dla siebie. Bo będą ludzie, dla których bycie w takiej grupie jest pewnym społecznym zobowiązaniem. No bo ja tam jestem, o tym gadamy, jesteśmy razem w tym i rzeczywiście to będzie coś, co mi pomoże i będzie mnie wspierało w tym, żeby nie kupić, albo żeby dobrze się zastanowić, zanim coś kupię i będzie działało dla mnie bardzo pozytywnie. Ale będą osoby, dla których ta grupa będzie działała trochę jak wyrzut sumienia, że ja w niej jestem, czytam, ja widzę, że tam ludzie się trzymają, nic nie kupili, no a ja miałam trudny moment, no i właśnie zrobiłam zakupy. I to będzie często powodowało wtedy efekt odwrotny, bo będzie trochę mówiło mi samej: zobacz, no nie dowiozłaś, no nie jesteś dość dobra, nie umiesz nawet sama sama sobie wyznaczyć celu i się z nim zmierzyć i do niego dojść. Więc myślę sobie, że to trzeba dobrze sobie pooglądać, co dla mnie konkretnie w mojej relacji z zakupami byłoby pomocne, bo czasami też takie narzucenie sobie twardego limitu, że „nic nie kupię” albo „5 rzeczy w roku”. Boże, rok to jest ogromny kawał czasu. To jest coś, co będzie działało trochę na zasadzie zakazanego owocu. Jak coś jest zakazane, my to też wiemy z mechanizmów psychologicznych, że rzecz zakazana staje się dużo bardziej atrakcyjna, rzecz limitowana to jest znowu dźwignia handlu. Tylko teraz, ta edycja, wyjątkowo, ograniczona ilość artykułów, rzecz, która jest reglamentowana i jest limitowana dla nas znowu będzie miała +500 do atrakcyjności, więc trochę do zastanowienia i do obejrzenia sobie: czy mnie to będzie wspierać, że ja sobie narzucę ścisły limit w takim długim kontekście czasowym, w styczniu. Dla niektórych miesiąc to jest kosmos. To jest po prostu bardzo dużo. Czy to mnie wspiera? Czy to jest bardziej coś, co powoduje, że mi jest gorzej samej ze sobą, że pojawiają się trudne myśli. I pamiętajmy, że wtedy w takich trudnych momentach, i w takim dołku samopoczucia, obniżenia nastroju, znowu jesteśmy dużo bardziej podatni, żeby się wkręcić w ten mechanizm kupowania. Więc może się okazać, że wcale nie ograniczanie, ale bardziej popracowanie nad tym, żeby zobaczyć, w jakim mechanizmie ja kupuję. I że świadomość tego, kiedy ten mechanizm mi się odpala i świadomość, uważność na to, jaką ja wtedy decyzję podejmę. Być może to jest bardziej moja praca, a niekoniecznie takie narzucenie sobie na sztywno, że ja czegoś nie będę robić albo będę robić, albo w ogóle będę sobie stawiać jakieś limity. Bardzo dokładnie trzeba to sobie obejrzeć.

MZ: Wiesz co, powiem Ci, że siedząc kilka lat w takiej właśnie bańce ekologicznej, myślę, że mało się o tym mówi, że rzeczywiście kiedy rozmawiamy o konsumpcji i ludzie próbują wyjść trochę z tej swojej takiej pętli, czasami uzależnień albo impulsywnych zakupów, łatwiej jest im tak, ja to obserwuję, przejść w taką ścieżkę alternatywną, czyli: nadal zakupy, ale ja jestem teraz tą osobą, która czyta składy (to wszystko jest też bardzo uzasadnione i dla zdrowia, i dla planety), ale cały czas jest w tym kupowaniu, w tym myśleniu, w tym właśnie szukaniu. Być może takie osoby, które może bardziej się zaczynają zastanawiać nad jakością, nad składami rzeczy, być może więcej czasu zaczynają spędzać na ten risercz, który tak jak powiedziałaś, ten etap też może być tutaj nagrodą niż na takim wchodzeniu do pierwszych lepszych sklepow i braniu rzeczy. I tak słuchając Ciebie, oczywiście też pewnie są takie osoby i sytuacje, w których w ogóle nie mamy żadnego problemu, ale może być tak, że to jest tylko jakaś taka zastępcza strategia, a tak naprawdę nie zaglądając do naszych emocji, tak naprawdę niewiele zmieniamy.

KSZ: Tak, może tak być może rzeczywiście, ta nagradzająca forma zakupu zakupów może przyjmować różne formy. Bo to co powiedziałaś to jest trochę przekierowanie z tego, że ja właśnie impulsywnie wchodzę i kupuję teraz na to, że zaczynam robić risercz, czyli właśnie na to, co gdzieś wcześniej powiedziałyśmy, że ten moment poszukiwania polowania, że – to ma w ogóle taki kawałek ewolucyjny, żebyśmy dobrze to rozumieli, że to gwarantowało nam jako gatunkowi przetrwanie, bo ten dreszczyk szukania polowania kiedyś na to, żeby mieć co jeść, dzisiaj na to, żeby wyrwać najlepszą okazję w sklepie i kupić sobie w super promocji krem, który nigdy w takiej promocji nie występował. Więc rzeczywiście to czasami staje się takim zachowaniem zastępczym. I ja myślę sobie, że znowu tu nie ma takich czarno-białych rozwiązań, bo trzeba to sobie dobrze obejrzeć, bo dla niektórych wejście w taką strategię zastępczą, bardziej świadomego sprawdzania, robienia tego researchu i poprzez ten risercz dostarczania sobie takich pozytywnych doznań czy właśnie przyjemności, że ja to lubię robić i lubię sobie poczytać, popatrzeć, co tam mają, jaka jest promocja, jaki skład, że rzeczywiście ja sobie to mogę wpisać na moją listę do kupienia potem i potem decydować, planować te zakupy. Myślę sobie, że to ma duży walor w takim samodbaniu o siebie wtedy, że rzeczywiście to to nie jest jednoznacznie złe, że ja sobie to przekierowałam w taki sposób. To może być właśnie dobry sposób na to, żeby sobie z tą impulsywność kupowania poradzić. To jest jedna strona, prawda? Ale znowu – dlatego mówię, że dobrze to pooglądać – bo czasami ten moment, w którym ja sprawdzam, szukam, mam jedną aplikację, drugą, dziesiątą. Już trzy listy rzeczy, które chcę kupić, być może bardzo zbieżnych produktów, ale każde z nich się jakoś różni. Albo być może spędzam nad tym mnóstwo czasu. Zarywam noce, bo ja wieczorem kładę się do łóżka. No i sprawdzam, i szukam. I to mnie wciąga. Więc zaczynam mieć dużo negatywnych konsekwencji płynących właśnie z tej strategii, która miała być taką zastępczą w stosunku do kupowania. No to rzeczywiście to jest wtedy do obejrzenia i do sprawdzenia, czy to mi dalej służy, czy to. To nie jest „zamienił stryjek siekierkę na kijek”. W zasadzie nie umiałam wyjść z błędnego koła kupowania, a weszłam w błędne koło scrollowania, więc myślę sobie, że tu jest bardzo pomocna taka analiza kosztów i zysków. Co ja z tego mam, a co na tym tracę? I rzeczywiście przyjrzenie się też temu, ile czasu w życiu, w trakcie dnia poświęcam na to, żeby szukać, sprawdzać. Bo jeśli dodatkowo jeszcze mam czasami taki rys perfekcjonistyczny, czyli takiego dogłębnego analizowania, albo łatwo się wkręcam, myślę o takim ADHD-owym hiperfokusie… Nie wiem. Mam kupić sobie krem do twarzy? Ja już przeczytałam cały internet o tym od początku do końca w ogóle już wiem. Znam wszystkie marki. I dalej jestem w tym szukaniu i dopiero jak poczuję, że doszłam do końca internetu, to jestem w stanie coś wybrać, albo ostatecznie nie wybieram nic, bo nie umiem zdecydować. No to myślę sobie, że to będzie nam się wtedy przyczyniało do takiego wyznacznika, który mówi o tym, że przekroczyliśmy pewną granicę. Takim wyznacznikiem jest poziom naszego cierpienia, czyli cierpienia rozumianego w taki sposób psychologiczny. Bo oczywiście cierpienie to jest też często duże słowo, ale w tym kontekście rzeczywiście dla wielu osób to jest cierpienie w takiej formie, że ja mam zerwaną noc, że nie poświęcam czasu na bliskich, na relacje, na swoje hobby, na rzeczy, które są dla mnie ważne, bo ja jestem w ciągłym sprawdzaniu, w ciągłym napięciu, bo może pojawiła się jakaś promocja i teraz już trzeba kupić. Więc myślę sobie, że to znowu jest do takiego pooglądania sobie, jak to u mnie jest, jakie mam z tego koszty, jakie ja mam z tego zyski i jaki jest mój poziom cierpienia tudzież utrudnienia codziennego funkcjonowania przez to, że ja właśnie jestem w tej strategii polowania i szukania.

MZ: Karolina, tak naprawdę dużo rzeczy już tutaj powiedziałaś, ale chciałam jeszcze tak trochę domknąć takie pytanie o strategie radzenia sobie, czy rzeczy, które możemy zrobić w takich scenariuszach. Że jest to być może jeszcze do zrobienia, żeby przynajmniej spróbować poradzić sobie samemu. No i powiedzmy ta wersja druga: kiedy jest ten moment, że może rzeczywiście warto wybrać się chociaż na jedną, dwie wizyty do specjalisty, porozmawiać, jeżeli nie potrafimy zrobić osobiście tego, co powiedziałaś wielokrotnie, czyli przyjrzeć się sobie. Wiesz mam wrażenie, że osoby, które przeszły jakąś terapię rozumieją, co się kryje za tymi słowami, a jeśli nie to, to możemy nawet nie wiedzieć o co chodzi.

KSZ: Tak, możemy nie wiedzieć. Trochę dlatego, że żeby móc przyjrzeć się sobie, trzeba mieć narzędzia. I lubię to sformułowanie „narzędzia”, dlatego że często też jak rozmawiam z klientami, to rozmawiam w takim kontekście, że każdy człowiek jest inny i dla każdego coś innego. Czyli każdemu może zadziałać coś innego. I warto jest, żeby w życiu wyposażyć się trochę w taką skrzynkę z tymi narzędziami, które ja mogę w zależności od kontekstu, czy w zależności od tego, jaką jestem osobą, gdzieś sobie wybierać i z nich korzystać. I właśnie takie przyglądanie, zrozumienie mechanizmu, który mną rządzi, w którym jestem, który się gdzieś dzieje, wymaga pewnego rodzaju narzędzi. I znowu to będzie pewna grupa narzędzi, których my dzięki specjaliście czy dzięki temu, że trochę się tym zainteresuję, poczytam kilka książek, które mogą dać mi właśnie taką drogę do tego, żeby lepiej zrozumieć, co się ze mną dzieje, że dzięki temu ja będę w stanie zrobić to właśnie, „przyjrzeć się” w cudzysłowie, o czym rozmawiamy, bo to nie jest, nie jest takie oczywiste. I właśnie specjalista może mi dać narzędzia, czy pomóc je wykształcić po to, żeby być w stanie to zrobić. Zapytałaś „co ja mogę zrobić jeszcze z takiego poziomu, tych strategii, takich pomocowych?”. Zaczęłam od tych narzędzi, żeby się sobie przyjrzeć, bo to jest moim zdaniem w ogóle baza i fundament, żeby zrozumieć, gdzie ja mam w ogóle jakieś narzędzie przyłożyć. Jeśli ja tego nie rozumiem, to trochę strzelam na ślepo, tak bym powiedziała, ale z takich najbardziej prostych rzeczy to to, co powiedziałaś o odinstalowaniu aplikacji. O niewchodzeniu do danych sklepów. Ale też myślę sobie o takim realistycznym i dosyć elastycznym podejściu do tego, co ja chcę osiągnąć. Nie szłabym, myślę sobie, w taką ogromną restrykcyjność, jeśli ja wiem, że mam z tym kłopot, bo samemu może być mi rzeczywiście trudno tą restrykcyjną utrzymać, ale być może pewne ramy, w których ja to będę robić, albo być może pewną strategię na zasadzie tego, że ja nie wiem, jeśli moim kłopotem są zakupy internetowe i najwięcej impulsywnych decyzji podejmuje w takim kontekście. Być może próbuje pracować na rzecz tego, że: ok, chodzę sobie po tych różnych stronach i dodaję rzeczy do koszyka, ale żeby je sfinalizować, to być może nie wiem, potrzebuję więcej zachodu. Nie wiem, potrzebuję przegadać to. Umawiam się sama ze sobą albo z kimś bliskim, kto może mnie w tym wesprzeć. Tak jak ja już robię płatność, to powiedzmy sms przychodzi do mojego partnera albo kupuję z jakiegoś konta, na którym mam tylko ograniczoną ilość środków i ja gdzieś sama sobie to w taki sposób organizuje. Bo też mam takie doświadczenia, że czasami ten proces w ogóle tylko dodawania do koszyka i te rzeczy sobie w tym koszyku są. Ja ich nigdy nie kupię, ale to już jest coś, co w jakiś sposób było dla mnie wynagradzające i to jest ten moment, gdzie mi jest łatwiej się zatrzymać, niż zatrzymać się w ogóle nie szukając, w ogóle nie wchodząc w daną czynność i w ogóle jakby ją tak zupełnie odcinając. Więc myślę sobie, że to jest czasami też takie szukanie pewnej strategii środka. Żadna skrajność na dłuższą metę może nam nie zadziałać, a mogą zadziałać właśnie te strategie, które pozwolą nam znormalizować nasze trudności: rzeczywiście jednak trochę jestem w tym, co jest dla mnie fajne, ale robię to w taki sposób, żeby to nie upośledza, nie uszkadzało mojego funkcjonowania, nie sprawiało, że będzie mi trudniej w życiu, bo np. nie wiem, wydam wszystkie pieniądze, bo jestem w stanie właśnie wydzielić sobie pewną kwotę i tylko z tego konta płacić i tylko z tych środków w danym miesiącu robić te zakupy. Więc myślę sobie, że to są trochę takie strategie, które z jednej strony wymagają mojego wcześniejszego przygotowania, ale z drugiej strony zachęcam też do takich strategii zaangażowania czasami moich bliskich z otoczenia, trochę właśnie w takim kontekście wsparcia. Bo myślę sobie, że to jest trochę niedoceniane. My czasem zapominamy, że my nie jesteśmy na tym świecie sami w takim kontekście, że mam kłopot, więc muszę sobie z nim sama poradzić. A czasami naprawdę, szczególnie jeśli impulsywność jest moim kłopotem, czasami właśnie to, że mamy kogoś bliskiego, kto będzie dawał nam tego ostatecznego approva przed zakupami, i ja się z nim na to umówię, i dla mnie, i dla niego to jest ok, bo wyobrażam sobie, że może być bardzo różnie – ale czasami to jest coś, co działa. Albo jeśli to będzie, będzie ktoś, z kim ja mogę chociażby przegadać to i ustalić jakiś tryb działania, albo być może to będzie osoba, do której ja będę pisać w momencie, gdy będę czuła, że ja już dodaję te rzeczy do koszyka, albo że znowu idę do tego lumpeksu i umówię się do tego lumpeksu razem z tą osobą. Trochę, żeby mieć też kontrolę nad tym, co kupuję, ile kupuję, w jakim kontekście kupuję, to myślę sobie, że to jest czasami coś, co może być bardzo wspierające, a myślę, że czasami zapominane, że naprawdę warto mieć taką osobę, która będzie nam trochę pomagała wyhamować. I czasami jest tak, że nawet nie potrzeba wiele interwencji ze strony tej drugiej osoby, że czasami sama obecność człowieka albo sama rozmowa z nim w momencie, gdy ja chcę już kupić te rzeczy, nawet na inny temat, niekoniecznie na temat zakupów, to jest coś, co już trochę hamuje ten mój impuls, bo musimy pamiętać, że w tych zakupach to trochę impulsywność działa w taki sposób na gorąco, że jeśli mi się uda, pomiędzy tym moim impulsem do kupienia wrzucić sobie jakiś rozpraszaczy na zasadzie właśnie dobra, zostało mi już tylko sfinalizować zakupy, ale piszę jeszcze do mojej przyjaciółki. Uda mi się zrobić coś innego, wrzucić tam jakąś dodatkową czynność. Albo dobra, idę teraz na spacer z psem. Jak wrócę tu kupuję. Czasami ta chwila oddechu, przekierowania mojego myślenia sprawia, że jak wracam do tych rzeczy, to się okazuje, że jest mi łatwiej dokonać jakiejś oceny krytycznej: czy to rzeczywiście jest to, co ja chcę kupić w danym momencie? Więc trochę też taka strategia na rozpraszacz, który ja sobie wrzucę pomiędzy momentem, w którym wybrałam rzeczy, a ja jej kupię, jest strategią, która będzie trochę osłabiać i rozpraszać właśnie moją impulsywność, bo będzie budowała dystans. Więc myślę są różne strategie, których można próbować i zachęcam, żeby je też traktować trochę jak skrzynkę z narzędziami. Nie, może się okazać, że dla mnie wsparcie kogoś z otoczenia to jest totalnie „nie”, bo nie mam takiej osoby, nie wiem, nie lubię, to dla mnie trudne. A będą osoby, dla których to jest totalny game changer. Bo to, że ja przegadam z moim partnerem słuchaj, tak mam i chcę zrobić taką pracę teraz i fajnie jak byś mnie wsparł w tym, będzie krokiem, który sprawi, że będzie mi łatwiej. Więc myślę sobie, że trochę szukanie tego, co mi działa i nie banie się próbować. Bo czasami takie założenie: nie dla mnie, to w ogóle nie jest moja strategia. A może się okazać, że jak ją próbujemy, to się okazuje, że to jest właśnie bingo. Strzał w dziesiątkę. Więc zachęcam do tego, żeby mieć otwartą głowę i dać sobie przestrzeń, żeby poeksperymentować. I potem z tego eksperymentowania rzeczywiście wybrać to, co jest moje. Trochę na zasadzie, że nie wszystko dla wszystkich i to jest zupełnie ok.

MZ: Bardzo, bardzo fajnie to brzmi. Mam nadzieję, że część słuchaczek i słuchaczy znajdzie w tym jakąś dla siebie inspirację. Patrząc na te objawy, czy na to, jak czasami czujemy się będąc w jakimś uzależnieniu, np. uzależnieniu od zakupów, czy patrząc na negatywne konsekwencje dla naszego otoczenia, dla nas samych itd. Wydaje mi się, że można czasami odnieść takie wrażenie, że to gonienie za tą dopamina, że to jest coś złego, i już świadomość tego, że nasz mózg nas do tego wzywa, a my się za to zaczynamy biczować, albo jak się poddamy to mamy wyrzuty sumienia, że trochę może to ustawiać myślenie o tej dopaminie, o naszym mózgu, a przez to o nas samych w taki negatywny sposób. Kiedy sobie myślę o tym, że budowa mózgu może sama powodować, że z tą dopaminą mamy problemy, trochę zmienia to, może zmienić to myślenie, nie?

KSZ: Tak. Ważne to, co powiedziałeś. Trochę jest tak, że wiedza neurobiologiczna o dopaminie, która trochę wchodzi do takiej z jednej strony poppsychologii, ale i też social mediów. No właśnie, ta dopamina, mówimy, że ta dopamina tak działa, że my musimy podnieść tą dopaminę. To, po pierwsze, chciałam, żebyśmy wiedzieli, że to jest ogromne uproszczenie i że ta pogoń za dopominą, że dopaminowy detoks, że to są wszystko takie bardzo chwytliwe hasła. To nie jest takie proste. Nasz mózg w taki sposób nie działa. I my wiemy, że to nie jest ta jedna dopamina, która sprawia, że będziemy teraz skakać i robić zakupy i gdzieś tutaj dążyć do tego. Myślę sobie, że po pierwsze warto mieć taką świadomość, że to jest często duże uproszczenie, często też nieprawdziwe i żeby mieć do tego dystans, że to jest naprawdę bardzo skomplikowany proces i że nie tylko ta dopamina mityczna, która jest raz taka super, a raz taka zła, bo to nie jest zero-jedynkowe, to po pierwsze. Prawdą jest to, co powiedziałaś, że rzeczywiście my się różnimy między sobą, nasze mózgi się różnią. Funkcjonowanie tych mózgów się różni – po pierwsze ze względu biologicznego, czyli wrodzonego, wrodzonego, że my możemy mieć te układy trochę inaczej, powiedziałabym w cudzysłowie skalibrowane, ale też one się kalibruje na podstawie różnych doświadczeń w życiu, które mamy. Czyli jeśli my rzeczywiście biologicznie mamy pewną podatność do tego, żeby być bardziej impulsywnym, jest to nasza cecha bardziej związana z temperamentem, z tym, jak działa nasza głowa, to być może mamy więcej takich doświadczeń, gdzie te impulsywne decyzje podejmujemy. Mamy ten układ dopaminergiczny, wtedy też już trochę inaczej funkcjonujący, czyli żeby mieć taką świadomość, że to, co wpływa na to, jak działa nasza głowa, to jest trochę taki taniec, taka interakcja pomiędzy naszą biologią a pomiędzy tymi czynnikami środowiskowymi. I rzeczywiście czasami jest tak, że są osoby, którym łatwo będzie postawić tą granicę. Dobra, nie kupuję, dbam o środowisko, jestem eko, to dla mnie ważne. Jest to moja wartość właśnie. Potrafię sobie tak zarządzić, że planuję zakupy, potrafię sobie zarządzić, że odraczam zakupy, potrafię robić listy zakupowe i według nich, potrafię sobie wrzucić destruktor w momencie kupowania i spojrzeć z dystansu albo nie wiem przeczekać 2-3 dni, zastanowić się nad danym zakupem. Będą osoby, którym to będzie przychodziło łatwiej i będą osoby, którym to będzie przychodziło szalenie trudno. I myślę, że chyba to jest to, co chciałabym, żeby wybrzmiało w tym pytaniu, do którego teraz idziemy. Że ludzie mają bardzo różnie i nie jest to nasza wina. W sensie twoja, moja jakakolwiek. To jest trochę mój zbieg czynników biologicznych i środowiskowych, który się zadział, na który ja w dużej mierze czy w jakiejś części nie miałam wpływu. I tak po prostu mam. I ważne jest to, żeby zobaczyć, że jeśli rzeczywiście to jest tak, że mi jest w tym trudno, to nie musi to mówić o tym, że ja jestem taka beznadziejna, że nie umiem sobie tutaj ustawić realistycznego celu i się go trzymać albo nie umiem zahamować, a cała grupa na Facebooku, która wspiera się w tym, żeby nie kupować, oni tam wszyscy potrafią. I jestem taka beznadziejna. Tylko żeby rzeczywiście umieć na to spojrzeć w taki wyważony sposób i zobaczyć, czy to nie jest trochę tak, że ludzie się różnią i że mi rzeczywiście w tym kawałku może być trudniej. Nie dlatego, że jestem nieogarem, tylko dlatego, że trochę tak mam i zobaczenie tego – rzeczywiście tu diagnoza może pomó –  bo jeśli w tym kawałku ja gdzieś zobaczę, że to jest jeszcze inne wyzwanie, które się łączy z tą moją impulsywnością, albo jeśli jest już tak, że te zakupy stały się uzależnieniem, czyli weszły w kryteria, które mówią o tym, że to już nie jest tylko problem, który przysparza mi rzeczywiście jakiegoś tam cierpienia w życiu, ale rzeczywiście już spełniam kryteria uzależnienia, to też musimy wiedzieć, że to uzależnienie, również rozchwiewa nam system dopaminergiczny w mózgu, czyli znowu powoduje pewne zmiany. Czyli jeśli to jest tak, że to już wchodzi trochę w pewne powikłanie albo wynika z pewnych cech osobniczych, tego, że ja tak mam, to żeby sobie trochę odpuścić w kontekście samobiczowania, nie mówię odpuścić w kontekście robienia coś z tym, ograniczania czy zadbania jakoś o siebie. Bo tu absolutnie warto o to zawalczyć, warto o to zadbać. Ale chodzi mi o samo nastawienie względem samej siebie, żeby naprawdę spróbować podejść do siebie z taką wyrozumiałością i zobaczyć, czy to, że ja się porównuję teraz do kogoś, kto jest eko, super, jest na tej grupie, ograniczył, w ogóle potrafi wyznaczyć sobie realistyczne cele i zaplanować, czy porównywanie się do tej osoby mi pomaga, czy nie. I czy ja się porównuję do kogoś, kto jest na podobnym etapie życia i kontekstu życiowego, bo to jest drugi kawałek. Jedno to jest to, że możemy mieć inaczej działającą głowę. A drugie to jest to, że możemy być w zupełnie innej sytuacji życiowej, że jeśli ja jestem, nie wiem, w kontekście, gdzie mam dużo stresu, duże obciążenie, dużo w moim życiu się dzieje, albo w ogóle muszę podjąć nagle dużo trudnych decyzji i ja się gdzieś rozjeżdżam, rozhamowałam się właśnie w tym kupowaniu. To może być zupełnie inny kontekst niż osoby, które żyją z promocji tego, że mam taki, a nie inny styl życia, mam zaspokojone swoje podstawowe potrzeby, mam dużo spokoju na ten moment, nie mam tych stresów w życiu i mi jest wtedy łatwiej nad tym wszystkim zapanować. Bo czasami te porównania właśnie rozbiją się o to, że albo porównujemy się z kimś, kto funkcjonuje inaczej biologicznie i to nie jest niczyja wina, po prostu mamy różnie, a czasami nasze porównania rozbiją się o to, że porównujemy się do kogoś, kto funkcjonuje w zupełnie innym kontekście życia. I takie porównania mogą być bardzo krzywdzące dla nas i one są takim dowaleniem sobie. Czasami mamy takie poczucie, że jak ja sobie tak dowalę, to wtedy będzie mi się łatwiej postarać i rzeczywiście nie kupować. A to ma często bardzo odwrotny efekt, bo na krótką metę takie dowalenie rzeczywiście może mnie przytrzymać, że ja nie wiem, 3 dni nie kupuję, ale potem może obniżony nastrój doprowadzi do tego, że tym bardziej będzie mi trudno nad tym zapanować. Więc chyba to, czym chciałabym skonsultować tą swoją wypowiedź, to jest trochę wyrozumiałość względem siebie i względem tego, że my naprawdę możemy mieć różnie i że część tych różnic jest biologiczna i ja nie mam na to wpływu, co mnie nie usprawiedliwia i nie zwalnia z dbania o to, ale co powinno dać mi więcej wyrozumiałości w stosunku do siebie i takiego spojrzenia, że być może ja rzeczywiście potrzebuję specjalisty, żeby sobie poradzić z tym poradzić. Nie dlatego, że jestem nieogarem i jestem gorsza niż ktoś, kto poradził sobie z tym sam, ale dlatego, że mam inaczej. I że to jest trochę tak jak z cukrzycą, tak niektórzy myślę o tej cukrzycy wrodzonej, niektórzy po prostu mają i to nie jest mój wybór. I to nie znaczy, że ja teraz mam sobie poradzić z cukrzycą bez pomocy dietetyka, bo to jest normalna rzecz, że pójdę i sięgnę po pomoc specjalisty. I to też jest bardzo analogiczne. Czyli żeby trochę zdjąć z siebie ten bat wewnętrzny, który gdzieś na siebie czasami kręcimy i on wcale nam nie pomaga.

MZ: Tego nam chyba pozostaje życzyć na ten Nowy Rok, na takie otwarcie. Mam też taką nadzieję, też trochę takich przemyśleń, że ten styczeń i ten przełom roku to też jest taki czas, w którym warto sobie wziąć oddech i nie ponakładać sobie za dużo. Ale też mam wrażenie, że trochę coraz więcej się o tym mówi.

Ty też pracujesz z osobami z ADHD i z osobami autystycznym. Jesteś też współzałożycielem Akademii Różnorodności, czyli takiego miejsca edukacyjnego dla profesjonalistów. Chciałabym, żebyś powiedziała może troszeczkę o tym miejscu, bo to jest dosyć nowa rzecz na mapie, tak mi się wydaje, która się pojawiła nie tak dawno właśnie w polskim online. Czy tam są jakieś rzeczy dla zwykłego człowieka, że tak powiem, czy dla profesjonalistów to znaczy tylko dla nauczycieli. Być może ktoś chciałby skontaktować się, śledzić to, co robisz, może też skorzystać z Twojej pomocy.

KSZ: Już mówię. Akademia Różnorodności rzeczywiście to jest taki projekt, który wraz z Martą Cieślą, moją serdeczną koleżanką, zaczęłyśmy już w zeszłym roku, 2023, bo rozmawiamy na samym początku nowego roku. I rzeczywiście to jest miejsce na ten moment pomyślane dla osób, które pracują z osobami w spektrum różnych neuroróżnorodności, czy to ADHD, czy w spektrum autyzmu, czy w ogóle z różnymi takimi wyzwaniami związanymi z tym, jak funkcjonuje ich mózg. To jest na ten moment nasza główna ścieżka działalności. Ale zdradzę trochę, że gdzieś mamy w planach oczywiście rozszerzanie tej oferty również dla samych osób neuroróżnorodnych. I myślę sobie, że być może takie kawałki z czasem będą powstawać, ale to wszystko gdzieś tam jest na ten moment jeszcze w kwestii rozwojowej, więc na dziś jest to miejsce dla wszystkich osób, które w różnych kontekstach swojej pracy zawodowej profesjonalnej. Myślę sobie bardzo szeroko zarówno o psychologach, psychoterapeutach, lekarzach psychiatrach, pedagogach, nauczycielach, ale też logopedach, fizjoterapeutach. Czyli wszędzie tam, gdzie my mamy ten kontakt z osobami z neuroróżnorodnością, to myślę sobie, że w zależności od tego właśnie, w jakim aspekcie potrzebujemy wsparcia, to Akademia Różnorodności jest miejscem, w którym można wykupić sobie szkolenia. Można wykupić pakiety szkoleń zarówno takich bardzo podstawowych, czyli w ogóle jak rozmawiać o neuroróżnorodności, jak edukować klienta, jak pracować na poziomie basic level, jakie są specyfiki pracy. Jeśli ja mam złote zasady jeśli chodzi o pracę z osobami w spektrum neuroróżnorodności i rzeczywiście mogę sobie takie kursy wykupić, część z nich będzie się działa na żywo, wtedy jest też możliwość zadawania pytań, pewnej dyskusji. Część już się odbyła, więc jak najbardziej są dostępne nagrania, są dostępne również materiały, które potem można wykorzystać w pracy różnego rodzaju hangouty dla klientów, ale też dla nas terapeutów czy specjalistów. Ćwiczenia, pomoce do prowadzenia właśnie pracy z takimi osobami, więc zapraszam, zachęcam. A jeśli chodzi o osoby, które właśnie same zmagają się czy są w spektrum neuroróżnorodności, to na ten moment odsyłam do swojego profilu na Instagramie. Odsyłam również do profilu Marty Cieśli na Instagramie, gdzie na ten moment staramy się wrzucać właśnie różnego rodzaju treści.Takie psychoedukacyjne treści z takimi różnymi tipami, lifehakami, jak sobie z tą głową poradzić, ale też lepiej ją zrozumieć. Bo myślę sobie,  że obie mamy właśnie taki punkt widzenia, że rzeczywiście najpierw ja muszę dobrze rozumieć, co się ze mną dzieje, żeby móc adekwatnie skonstruować dla siebie pomoc czy formę wsparcia. Więc myślę sobie, że to są na ten moment takie miejsca, gdzie różnego rodzaju takie treści psycho edukacyjne można znaleźć i serdecznie Was do tych treści zapraszam można znaleźć na Instagramie. Karolina Ziegart-Sadowska, Marta Cieśla_Esperi. To są nasze miejsca instagramowe.

MZ: Ja Was dziewczyny jak najbardziej podlinkuję. Pytałam trochę też o tą Akademię Różnorodności, bo widziałam na Waszej stronie, że 29 stycznia, czyli za kilka tygodni, prowadzicie bezpłatny webinar „Jak budować strategie radzenia sobie z nowymi objawami ADHD, impulsywnością, nadruchliwością i dysregulacją uwagi. Czyli rozumiem, że to jest to szkolenie na ten moment dla profesjonalistów, czy np. dla rodziców też?

KSZ: Dosyć szerokie. W sensie ono rzeczywiście jest absolutnie w pierwszym rzędzie dedykowane do tego, jak tworzyć takie strategie, ale ono będzie przede wszystkim te wszystkie strategie, przynajmniej wszystkie, powiedziałabym takie, które są przykładowymi strategiami jak najbardziej zawierać, więc ono też może być inspiracją dla osób, które same zmagają się albo właśnie są rodzicami. Do tego, jak takie strategie konstruować, tworzyć, w ogóle, skąd czerpać. Więc myślę sobie, że to jest szkolenie pomyślane dosyć szeroko. Ono jest właśnie bezpłatne, jest właśnie taką formą z jednej strony trochę szerokiego spojrzenia i myślę sobie, że zarówno profesjonaliści, jak i osoby, które właśnie z własnego podwórka szukają wskazówek właśnie jak skonstruować sobie strategię na to, że trudno mi utrzymać uwagę. Jak to zrobić, żeby poradzić sobie z tym, że właśnie podejmuję impulsywne decyzje? Albo jak to zrobić, że trudno jest mi wysiedzieć 40 minut przed komputerem i że gdzieś cały czas jakaś jakaś forma ruchu czy niepokoju we mnie jest i jest to dla mnie trudne. Myślę sobie, że jak najbardziej zachęcam, żeby żeby do nas przyjść. Żeby się zapisać na ten webinar trzeba się zapisać, ale on jest jak najbardziej bezpłatny. Zapisy już wkrótce ruszą przez naszą stronę internetową www.akademiaroznorodnosci.Pl. Zachęcam, zapraszam. Myślę sobie, że zarówno profesjonaliści, jak i właśnie osoby, które również mierzą się z tym problemem, znajdą tam kawałki dla siebie właśnie w kontekście konstruowania różnych strategii na te osiowe objawy ADHD.

MZ: Super, to zostawimy na pewno linki i zachęcam również. Karolino, bardzo dziękuję za podzielenie się swoją wiedzą i za rozmowę na ten temat.

KSZ: Ja też bardzo Ci dziękuję. Było mi bardzo miło. I wszystkiego dobrego i wyrozumiałości względem samych siebie. Bardzo nam tego i sobie w ogóle wszystkim słuchaczom tego życzę.

MZ: To ja dołączę do tych życzeń. Dziękuję za spotkanie, z Wami się żegnam i mam nadzieję do usłyszenia za niedługo. Pa.

pocotoeko.pl