30 maj #39 Jakiego prawa klimatycznego potrzebujemy? Marcin Nowak, ClientEarth Prawnicy dla Ziemi

Posted at 21:03h in Po co to eko by
0 Likes

Projekt ustawy o ochronie klimatu dla Polski, przygotowany przez Fundację ClientEarth Prawnicy dla Ziemi zakłada osiągnięcie neutralności klimatycznej do roku 2050, przeznaczenie co najmniej 1% PKB rocznie na ochronę klimatu, obowiązek monitorowania inwestycji pod kątem wpływu na klimat, planowanie działań przeciwdziałających skutkom ekstremalnych zjawisk pogodowych, utworzenie Rady Ochrony Klimatu oraz przyznanie mieszkańcom Polski nowego prawa, prawa do bezpiecznego klimatu.

O tej ustawie, którą od połowy kwietnia 2023 roku na stole mają politycy i polityczki wszystkich opcji politycznych rozmawiam z jednym z jej twórców, Marcinem Nowakiem.

Poniżej linki odwołujące się do naszej rozmowy i transkrypcja jej fragmentu.

Marta Zwolińska: Badania, na które powoływaliście się przedstawiając projekt Ustawy o Ochronie Klimatu, mówiły, że w Polsce widać jakąś społeczną gotowość i otwartość, zapotrzebowanie na takie prawne uregulowanie pewnych obowiązków państwowych. 90% badanych twierdzi, że zmiany klimatu wymagają natychmiastowych działań. To może takie ogólne stwierdzenie. Ale też według badania 70% badanych powiedziało, że oczekuje wprowadzenia przepisów gwarantujących osiągnięcie przez Polskę neutralności klimatycznej i to do 20 lat. Także zdaje się, że jest na to gotowość, jest na to otwartość. Polska jest jednym z wyjątkowych krajów Unii Europejskiej, która nie ma do tej pory swoich zobowiązań prawnych, poza tym, że obowiązuje nas, jak rozumiem, Prawo Klimatyczne Unii Europejskiej.

Marcin Nowak: Z europejskim prawem klimatycznym jest tak. To jest rozporządzenie z 2021 roku (2021/1119), w którym rzeczywiście znajduje się takie zobowiązanie do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych w stosunku do 1990 roku przynajmniej o 55%. Stąd ten magiczny Fit for 55 (jest właśnie to 55%). Przy czym to zobowiązanie ciąży na wszystkich państwach członkowskich Unii. I teraz to, co Fundacja chciałaby osiągnąć poprzez uchwalenie krajowej ustawy czy ustawy o ochronie klimatu Prawo Klimatyczne to wprowadzenie tego zobowiązania do polskiego porządku prawnego. Oczywiście rozporządzenia są, tak jak to konkretnie rozporządzenie 2021/1119. Jego adresatem jest Polska jako państwo członkowskie. Ono jest adresowane do wszystkich państw członkowskich, a zatem również do Polski. Natomiast treść tego zobowiązania nie jest adresowana indywidualnie do każdego państwa członkowskiego, tylko zakłada osiągnięcie tego rodzaju efektów w skali całej Unii.


Czyli „sumując”.


Dokładnie. I my byśmy chcieli, żeby Polska osiągnęła przynajmniej tyle, ile Unia zakłada, że osiągnie w skali całej Unii. Prawda jest taka, że Polska tak naprawdę powinna zrobić więcej. Dlaczego? Z kilku powodów. Po pierwsze warto pamiętać, że od końca lat 90., czyli to już jest dwadzieścia kilka lat, wartość polskich emisji łącznie (wszystkich gazów cieplarnianych) oscyluje wokół wartości 400 Mt ekwiwalentu CO2. (To jest takie pojęcie, którym się posługujemy w prawie klimatycznym, ponieważ tu nie chodzi tylko o dwutlenek węgla, ale również o inne gazy cieplarniane. Więc jak próbujemy to uśrednić i ustalamy ten współczynnik łącznie dla wszystkich tych gazów). Więc ta wartość minimalnie oscyluje w górę lub na dół, ale przez ostatnich dwadzieścia kilka lat jest mniej więcej stała. Słyszymy często, że Polska robi bardzo dużo. No owszem, w ramach tak zwanego sektora ETS te emisje spadają – bo muszą, bo mamy system handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych, ale system ETS nie obejmuje wszystkich sektorów gospodarki. Mamy sektor non-ETS, w którym mamy np. rolnictwo czy też transport, gdzie te emisje rosną. Szczególnie w transporcie mamy do czynienia z bardzo dynamicznym wzrostem. I, dlaczego to jest istotne? Ponieważ w tym samym okresie w innych państwach członkowskich Unii te emisje spadały. I to zarówno w państwach tzw. starej Unii, jak i tak zwanej nowej Unii, zarówno w państwach, które rosły szybko, jak i rosły wolno. Posługując się tym skrótem myślowym, że wzrost to wzrost gospodarczy, który nadal dominuje w polskim myśleniu o społeczeństwie, o gospodarce. Więc jest to dosyć istotne. Co ciekawe, Polska cały czas raportuje swoje emisje przyjmując rok odniesienia 1988. To również będzie dla nas ciekawa zmiana, ponieważ tutaj nastąpiła taka „magiczna” redukcja emisji po upadku komunizmu, kiedy po prostu wiele zakładów przemysłowych zostało zamkniętych. Więc nie wiązało się to z żadnym realnym wysiłkiem, tylko po prostu na papierze te emisje spadły. No bo niektóre zakłady po prostu przestały emitować, bo przestały funkcjonować z zupełnie innych powodów. Tutaj nie będziemy już mieć takiej swobody. Będziemy musieli przyjąć jednolity punkt odniesienia. To będzie 1990 dla całej Unii. Taką sztuczką posłużyło się kilka innych państw byłego bloku wschodniego np. Węgry i dla wszystkich tych państw będzie to również istotna zmiana?


No tak, wystarczy sprawdzić faktycznie wykresy emisji CO2 czy innych gazów w Polsce i widać to. Rzeczywiście lata 80. czy 70. To był szczyt, bo mieliśmy bardzo węglową i słabo efektywną energetycznie gospodarkę. No i potem faktycznie jest taki ostry, ostry zjazd, Ale u nas faktycznie wygląda to tak, że mamy gospodarkę ciągle opartą o węgiel. No a równocześnie nie mamy tego w prawie. Robi się bardzo mało. Mam poczucie, że naprawdę w Polsce można być trochę chyba bardziej sfrustrowanym niż we Francji czy w innych krajach…


Tak, jest to dosyć frustrujące, aczkolwiek… Próba zmagania się z tym problemem jest jedynym wyjściem z sytuacji. Tzn. jeżeli będziemy siedzieć z założonymi rękami i tylko narzekać, no to obawiam się, że ten poziom frustracji może być jeszcze wyższy.


Bo nic się nie zmieni. No tak. Powiedzmy może dokładnie, co znalazło się w tych propozycjach w projekcie Ustawy o Ochronie Klimatu.


Przepraszam, tylko chciałem na wstępie podkreślić, że moja rola w przygotowaniu tego projektu była bardzo ograniczona. Tu cały zespół prawników pracował nad tym projektem i absolutnie moja rola nie była pierwszoplanowa. Natomiast z największą przyjemnością o nim oczywiście opowiem.


OK, dobra. Dostarczyliście politykom na tacy, że tak powiem, pewne propozycje, które mogłyby się pojawić. Zobaczymy, czy ktoś z nich skorzysta. Ale mam nadzieję, że przynajmniej społecznie ludzie będą o tych propozycjach dyskutować i że to się po prostu gdzieś w przestrzeni publicznej pojawi. A być może rzeczywiście wejdą w życie już niedługo. Pierwszy punkt, który się pojawił, to uniezależnienie Polski od paliw kopalnych i podkreślenie, że jest to kwestia bezpieczeństwa.


Tak, tutaj myślę warto pamiętać o jednej rzeczy. Do tej pory słyszeliśmy taką narrację z różnych środowisk – czy to z kręgów rządowych, czy lobby węglowego, które jest bardzo silne w Polsce – że mamy taką triadę celów, które nie mogą być nigdy spełnione łącznie. Z jednej strony jest to bezpieczeństwo. Z drugiej strony jest to środowisko. Z trzeciej strony jest to tania energia.

Sytuacja nam się bardzo mocno zmieniła po 24 lutego ubiegłego roku, ponieważ w tej chwili odejście od paliw kopalnych to zarówno bezpieczeństwo, to zarówno środowisko, jak i tania energia. I warto to mieć z tyłu głowy. Tzn. to jest bardzo korzystne z każdego punktu widzenia, jaki przyjmiemy. I próba kurczowego bronienia tego modelu… Mówię to z pełną świadomością, mimo tego że mój ojciec był kiedyś górnikiem węglowym, na kopalni Wujek zresztą.. To, no ja tego osobiście nie rozumiem. Nie chcę powiedzieć za dużo. Natomiast pamiętajmy, że duża część węgla, którą sprowadzaliśmy do Polski, trafiała do nas ze wschodu. Jeśli ktoś nie wierzy, to proponuję wybrać się na wycieczkę do Gdańska i zaobserwować jakie jest w tej chwili tempo rozładunku węgla przy Pirsie węglowym. To znaczy to się pojawiło mniej więcej w tym czasie, kiedy przestaliśmy sprowadzać węgiel ze Wschodu. Cały ten zasób musieliśmy zastąpić transportami przez porty na Bałtyku (pomijam już skutki dla lokalnej społeczności, która się skarży cały czas na pył, który się wkrada do ich mieszkań, no bo to oczywiście jest uciążliwe w skali całego kraju). To widać, że ten import musiał być na olbrzymią skalę, skoro taka masa tego węgla teraz wpływa przez porty, a wcześniej tego nie było. To jest po pierwsze. Więc jakby odcinamy się od dostaw z, mówiąc dyplomatycznie, politycznie niestabilnych terytoriów, od których niekoniecznie chcielibyśmy być uzależnieni pod jakimkolwiek względem, w szczególności energetyczno-gospodarczym. To była kwestia bezpieczeństwa.

Przechodząc do kwestii cen energii. No, tutaj chyba też nie musimy nikogo przekonywać, że cena węgla w ciągu ostatniego roku poszła do góry. Ktokolwiek miał do czynienia z tym nośnikiem energii, myślę, że zaobserwował taką prawidłowość w Polsce. Równocześnie cena energii ze źródeł odnawialnych… Oczywiście jest to często bariera nie do przejścia dla wielu osób. Część osób w ogóle nie ma możliwości zainstalowania paneli. A czasami infrastruktura przesyłowa jest na tyle niewydolna, że nie ma już takiej możliwości. Ale w dalszym ciągu, jeśli ktoś ma taką możliwość i tylko ten lokalny grid przyjmie od niego te nadwyżki, to wówczas mamy tę energię praktycznie za darmo, pod warunkiem wyłożenia tego początkowego kapitału. Dużo większy problem pojawił się z pompami ciepła. Często czeka się na nie pół roku i więcej. Osoby na terenach, gdzie mamy częste przerwy w dostawach prądu, są w kłopotliwej sytuacji, bo nie mają czym ogrzewać domu. Natomiast tutaj, również w sytuacji, gdyby ten system działał wydolnie, mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której mamy tę energię po dużo niższej cenie. Więc ograniczając analizę wyłącznie do ceny energii, to myślę, że nie ma się nad czym zastanawiać. Pod warunkiem oczywiście, że ktoś nie ma do czynienia z tymi problemami, z którymi niestety wielu ludzi się dalej boryka.

Wreszcie, jeśli chodzi o zanieczyszczenia. Ta sprawa jest chyba najmniej kontrowersyjna, dlatego zostawiłem ją na koniec. Tzn. związek między chorobami, czy związek między szkodą w środowisku, już pomijając człowieka, a wykorzystywaniem paliw kopalnych i to nie tylko węgla, ale również gazu, jest oczywisty. Tutaj nie ulega wątpliwości, że wykorzystywanie tych paliw kopalnych jest po prostu szkodliwe. No na planecie, na której byłby człowiek, nie byłoby człowieka (no pewnie gdyby nie było człowieka, to pewnie zwierzęta nie paliły by sobie węglem 😉 natomiast to również nie ulega wątpliwości.

Ta fundamentalna zmiana, to jest to, że możemy te trzy cele zrealizować łącznie, co wcześniej było bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe.


A tutaj nie pojawiły się żadne takie konkretne wskazówki, jak zmienić miks energetyczny w konkretnych latach, tylko to jest taka ogólna, ogólna wytyczna, tak?


Tak. To znaczy ten projekt jest technologicznie neutralny, takie założenie. Wyszliśmy z założenia, że te normy, które on zawiera, są już w tej chwili na tyle kontrowersyjne dla decydentów politycznych, że nie chcieliśmy forsować konkretnych rozwiązań technologicznych. Wychodzimy z założenia, że to jest kwestia wtórna. Dlatego czasami nazywamy go projektem ustawy ramowej. On ma charakter bardzo ogólny, porządkujący. Chcemy wyznaczyć cele. I znowu te cele nie są jakoś specjalnie kontrowersyjne. Powiedziałbym wręcz, że one w ogóle nie są kontrowersyjne. Ponieważ to są cele, które są wpisane do rozporządzenia – przypomnę jeszcze raz 2021/1119 – to jest ograniczenie emisji CO2 o przynajmniej 55% w stosunku do 90 roku do roku 2030. Z jednej strony, to jest pośredni cel klimatyczny. I cel neutralności klimatycznej do 2050 r.. Czyli dokładnie te dwa cele, które Unia przyjęła na siebie jako całość i deklaruje je jako strona Porozumienia Paryskiego, aby osiągnąć cele temperaturowe zawarte w tym porozumieniu. Więc my tu nie wychodzimy ani o milimetr. Można oczywiście postawić zarzut, że jest to zbyt mało ambitny cel. Ale chcemy na razie to wprowadzić do porządku prawnego, a potem zastanawiać się, jak pchnąć to dalej. Na razie i z tym, jak widać, jest kłopot.


OK. Drugim punktem, który planujecie, jest adaptacja, czyli ochrona społeczeństwa przez przygotowanie planów walki ze skutkami ekstremalnych zjawisk pogodowych. W taki sposób, żeby zadbać o nasze bezpieczne i dalsze życie w Polsce już tak naprawdę niedługo. Porozmawiajmy troszeczkę więcej o tej adaptacji. Czemu ona służy? Jak miałoby to wyglądać?


Tak. Adaptacja jest tą drugą nogą, drugą szyną na której się opiera ten projekt. Z jednej strony mamy do czynienia z mitygacją, czyli redukcją emisji. Z drugiej strony mamy do czynienia z adaptacją, czyli działaniami przystosowawczymi do negatywnych zmian klimatu. Tutaj znowu, projekt nie proponuje gotowych rozwiązań, ale jako taka ustawa ramowa chce przygotować grunt pod podjęcie tego rodzaju działań. Dlatego rezerwujemy środki z budżetu państwa, dlatego proponujemy przygotowywanie planów na szczeblu lokalnym i ogólnopolskim. Chodzi o to, żeby Polska była gotowa na te negatywne zmiany, które nadejdą. W szczególności w sytuacji, kiedy nie uda nam się osiągnąć tych celów. A jak widać z osiąganiem celów nie idzie nam najlepiej. Już w tej chwili tak naprawdę widzimy trochę tych skutków. Chodzi o np. powodzie. Tu akurat mamy do czynienia z pewnymi regulacjami prawnymi. Ale to jest jedyny obszar, gdzie Polska ma jakieś regulacje adaptacyjne. Pomijając kwestię powodzi, to nie jesteśmy kompletnie przygotowani. Nie mamy pomysłu, jak walczyć z betonozą. A wiemy, że jest to problem. Nie mamy pomysłu, jak poradzić sobie na przykład z podniesieniem się poziomu Bałtyku. Nie grozi nam pewnie zalanie Trójmiasta, czy Hel nie zniknie pod powierzchnią wody. Ale warto pamiętać o tym, że fragmenty takich miast jak Nowy Dwór Gdański czy Elbląg są na terenach depresji geograficznych. I jeżeli ten poziom się podniesie nawet o kilkadziesiąt centymetrów, to jeżeli my nie będziemy mieć pomysłu, co z tym zrobić, a na to się nałoży jeszcze klasyczna powódź, to … Do tej pory nikt nawet nie zastanawiał się publicznie, jak ten problem rozwiązać. I chodzi nam o to, żeby być na to przygotowanym. Żeby zarezerwować na to środki i żeby zarówno władze samorządowe, jak i władze rządowe miały pomysł, jak reagować. A żeby reagować w sytuacji kryzysowej, to trzeba najpierw przygotować plan i mieć na to zasoby. Dużo, dużo wcześniej.

Zasada „nie czyń poważnej szkody”. Proponujecie, żeby weryfikować projekty inwestycyjne na rzecz neutralności, tak żeby nie miały też jakichś konsekwencji negatywnych.


Tak. Tu jest kilka rzeczy, o których warto pamiętać. Sama weryfikacja klimatyczna jest ciekawym elementem. Ona nie wynika wprost z europejskiego prawa klimatycznego. Trochę opieramy ją na modelu oceny oddziaływania na środowisko. Natomiast różnica polega na tym, że – o ile oceny oddziaływania na środowisko mają stosunkowo zawężony przedmiot oceny (to wynika z wdrożenia dyrektyw unijnych, środowiskowych), o tyle tutaj pozostawiamy ten katalog otwarty. Chodzi nam o to, żeby każde oddziaływanie, które mogłoby istotnie wpływać na klimat, podlegało takiej ocenie. W praktyce będą to największe inicjatywy, ale nie będą to tylko takie klasyczne przedsięwzięcia. Czyli to nie musi być budowa elektrowni. To może być równie dobrze fuzja dwóch potężnych spółek. To może być przygotowanie projektu aktu normatywnego. Tu trzeba się oderwać od tego klasycznego myślenia ocen oddziaływania, gdzie badamy stopień, w jakim jakaś autostrada może wpłynąć na las, który koło niej stoi. Chodzi nam raczej o myślenie w kategoriach klimatu jako jako pewnego złożonego zjawiska i niekoniecznie tego, co oddziałuje jako jakiejś materialnej rzeczy, która będzie oddziaływała przez emisję jakichś materialnych cząstek. To oddziaływanie może mieć dużo inny charakter, np. w wypadku właśnie tych, fuzji.


Ochrona konkurencyjności i atrakcyjności inwestycyjnej polskiej gospodarki. To jest temat, o którym wydaje mi się, że się chyba troszeczkę mało mówi. Dlaczego to ma znaczenie?


To ma znaczenie kolosalne. Natomiast, znowu, projekt nie odnosi się do tego wprost. My jedynie sygnalizujemy, że podjęcie tego rodzaju działań będzie miało długofalowo bardzo pozytywny skutek dla gospodarki. Ponieważ to myślenie w kategoriach wzrostu jest dalszym ciągu dominujące, to my chcemy pokazać, gdzie te działania, które my proponujemy, przełożą się na bardzo pozytywny skutek, przynajmniej potencjalnie dla polskiej gospodarki. Polska gospodarka ma kilka kul u nogi, które nie do końca się jeszcze zmaterializowały. Jesteśmy bardzo energochłonni. To wynika z danych Eurostatu. Ale nie tylko jesteśmy bardzo energochłonni. Jesteśmy energochłonne w tym sensie, że równocześnie ta energia pobierana jest z węgla, czyli mamy równocześnie bardzo duży ślad węglowy. I to będzie miało olbrzymie znaczenie w najbliższym czasie. Chciałbym tu przypomnieć chociażby takie regulacje, które się pojawią już jesienią tego roku, w 2023, czyli w tym roku. W październiku najprawdopodobniej wejdzie w życie rozporządzenie dotyczące tzw. Carbon Border Adjustment Mechanism (CBAM). Tam jest długi dosyć okres dostosowawczy, vacatio legis [określony w przepisach prawa okres między publikacją aktu prawnego a jego wejściem w życie] aż 3-letnie, czyli w 2026 dopiero to nas chwyci. Ale to działa trochę w odwrotnej logice. Tu będziemy zastanawiać się, jak rozwiązać problem emisji za granicą. Towarów sprowadzanych na terytorium celne Unii. Natomiast, nawet jeśli bezpośredniego związku nie ma, to warto pamiętać o tym, że prawdopodobnie podobne regulacje pojawią się również gdzie indziej. W Prawie Handlowym rzadko jest tak, że jeden partner wprowadza jakąś regulacje celno-podatkową, a drugi nie robi nic. I warto pamiętać, że u partnerów handlowych Unii, czyli na przykład w Stanach Zjednoczonych, czy gdziekolwiek indziej, również będzie to za niedługo taki „hot issue”. Czyli będziemy patrzeć na to, jaki ślad węglowy pozostawiają nasze towary, które eksportujemy.


Czyli w tym wypadku, jeżeli ślad węglowy wszystkiego, co jest produkowane w Polsce, siłą rzeczy w większości oparte na takim miksie, jaki mamy, będzie wysoki. To my jako dostawcy dla kogoś, albo jakaś firma polska, która jest elementem łańcuszka produkcji kogoś tam, może przestać być po prostu konkurencyjna. Bo będzie wypadała gorzej i może ktoś wybrać inną firmę z innego kraju, który jest czystszy. No to to jest gruba rzecz.


Tak, to jest bardzo istotne i o tym się też specjalnie nie mówi. To na razie nie jest jeszcze obowiązujące prawo. Ono wejdzie w życie, jeśli dobrze pamiętam, w październiku tego roku. Propozycja legislacyjna komisji jest dostępna w EUR-Lexie, można ją sobie przeczytać. Natomiast, nawet jeśli weszłaby w życie w październiku, czyli 20 dni po opublikowaniu w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej, to i tak te przepisy weszłyby w życie najwcześniej 3 lata po tej chwili. Ale, ale to się zbliża, To jest element pakietu Fit for 55. Zresztą było to już dużo wcześniej zapowiedziane i Polska jest… Przynajmniej kluczowi decydenci wiedzą o tym, jest ten temat im znajomy. To nie jest jakiś królik, który wyskoczył w tej chwili z kapelusza, tylko temat jest już od lat dyskutowany.


Wśród tych propozycji, które wskazaliście i o których, tak jak słuchałam i czytałam wcześniej, co do których najwięcej było wątpliwości po publikacji, to jest to, że proponujecie przekazanie minimum 1% PKB na osiągnięcie celu klimatycznego i ochronę społeczeństwa. I podobno spotkaliście się z odzewem, że 1% to jest stanowczo za mało.


Tak. Jedni z kolei będą twierdzili, że to jest za dużo, że do tej pory na całą ochronę środowiska wydawaliśmy mniej. Te statystyki można sobie sprawdzić. Międzynarodowy Fundusz Walutowy mierzy ile się wydaje na ochronę środowiska. MFW nie gromadzi statystyk na temat wydatków klimatycznych, tylko ogólnie na całą ochronę środowiska. Czy [1%] to jest dużo, czy mało? Rzeczywiście, jeżeli się zastanowimy nad tym, ile w tej chwili wydajemy na ochronę zdrowia czy chociażby na bezpieczeństwo narodowe… No nie wydają się to jakieś powalające pieniądze. Oczywiście w skali budżetu 1% to bardzo dużo. Ale pamiętajmy o tym, że z samego ETS u, czyli tego systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych (EU ETS), co roku do budżetu państwa wpływa 20 kilka miliardów złotych. 1% PKB rocznie w tej chwili to jest jakieś 36 mld. Jeżeli do tych 20 kilku z EU ETS, które już są i w zasadzie powinny być wszystkie wykorzystane do walki o lepszy, bezpieczniejszy klimat, dodamy jeden z kilku programów unijnych, w których już uczestniczymy. Nie chodzi mi o KPO, tylko pieniądze, które już są na stole. To my z łatwością mamy już odłożony ten 1%. Nie musimy tutaj odbierać pieniędzy na operacje rzadkich chorób ani na amunicje do HIMARS-ów. Nawet, pomijając kwestię ważenia dóbr, to nie jest tego rodzaju dylemat. Te pieniądze tak naprawdę już są na stole. A to, że pieniądze z ETS-u nie są wydawane w całości czy w dużej mniejszości, tylko są wydawane na walkę o bezpieczny klimat, to jest jakby odrębna historia.


Czyli, OK. Czyli to nie jest to, że dodatkowo jeszcze 1% miałby być wyłożony, tylko jeżeli byśmy uwzględnili, że te pieniądze z ETS-u byłyby wykorzystywane zgodnie ze swoim założeniem, czyli na rozwój odnawialnych źródeł czy bezemisyjnych źródeł energii…

Na przykład.


Plus do tego jeszcze „coś” to faktycznie te 1% by się dało uzbierać.


Tak, dokładnie. Stąd ten zarzut, że to za mało. Dlatego w zależności od perspektywy jaką przyjmiemy, jedni twierdzą, że za dużo, inni, że za mało. Ten projekt jest bardzo zachowawczy tak naprawdę. On miał być pierwszym głosem w dyskusji. I oczekiwanie było takie, że będzie stosunkowo mało kontrowersyjne, ponieważ nie zaburzy równowagi budżetowej, nie zaciągniemy zobowiązań, które wykraczałyby poza to, do czego i tak już jesteśmy zobowiązani. Tylko wprowadzimy to w sposób wiążący do prawa wewnętrznego i zgromadzimy to w jednym miejscu. Trochę tak, jak było lata temu z Kartą Praw Podstawowych. Ona też tak naprawdę zgromadziła w jednym dokumencie normy, które już w innych miejscach w większości były, tylko w tej chwili są bardziej czytelne. Tutaj zmiana jest jednak dalej idąca, ponieważ te normy nie zawsze są bezpośrednio skuteczne. Natomiast treściowo ich odpowiedniki w nieco inny sposób gdzieś możemy znaleźć. Ale tutaj one nie tyle są bardziej ambitne, tylko są bardziej uchwytne i można je zaczepić w jakichś postępowaniach, np. czy możemy w tej chwili już stwierdzić, że bezpośrednio, nie tylko pośrednio wynika z nich jakiś obowiązek dla władz publicznych.


Ja sobie sprawdzałam właśnie w Eurostacie, jak wyglądają te wydatki na ochronę środowiska. Pewnie potem do weryfikacji, co jest w tych kategoriach. No ale w tych ogólnych informacjach za 2021 rok akurat, no to właściwie w większości krajów to było maksymalnie trochę ponad 1,4% PKB. Więc to mniej więcej oscyluje na takich poziomach. Na razie, 2021.


Tak tzn. ja kiedyś sprawdzałem te statystyki, z tym, że nie w Eurostacie, tylko w Międzynarodowym Funduszu Walutowym. I to nie zawsze było tak dobrze. Część z tych dużych państw starej Unii miało te wydatki nawet na poziomie 0,5-0,6 % PKB rocznie. Więc, patrząc z tego punktu widzenia to będzie wzrost. Natomiast, pamiętajmy, że te środki z ETS-u, one być może nie były do tej pory klasyfikowane w ten sposób. Bo gdyby były, to one same by przekroczyły budżet Ministerstwa Klimatu cały. Więc to troszeczkę jest tak, jakbyśmy mieli kilka zestawów LEGO, tylko one byłyby pochowane po różnych szufladach, a dziecko by twierdziło, że „ja mam tylko jeden zestaw, bo go schowałem do pierwszej szuflady”. Więc… Przepraszam bardzo za taki infantylny może przykład.

Bardzo z mojego życia więc śmiało 🙂 To ja jeszcze pomyślałam, że może warto byłoby dopowiedzieć, gdyby ktoś nie był na bieżąco o sytuacji z ETS-em. Jeszcze raz, co to jest. I o raporcie, który pokazaliście, właśnie na jak ogromnym poziomie te środki nie są wykorzystywane. Czym jest ten ETS?


Tak. No tu znowu raport przygotowała moja koleżanka, więc absolutnie nie chcę sobie przypisywać sukcesu. Natomiast ETS to tak naprawdę system funkcjonujący nie tylko w Unii Europejskiej – w unii funkcjonuje EU ETS, takich systemów na całym świecie mamy kilkadziesiąt. W Unii Europejskiej funkcjonuje od 2005 roku w oparciu o przepisy dyrektywy 2003/87/WE. Funkcjonuje, jeśli dobrze pamiętam, na obszarze całej Unii, i sprowadza się do tego, że przydziela pewną pulę uprawnień do emisji gazów cieplarnianych. Określa, jakie są to gazy. Określa, które sektory uczestniczą w tym systemie. I określa kryteria przydziału tych uprawnień. A następnie zasady odsprzedaży nadmiarowych uprawnień. Więc, o ile państwa członkowskie początkowo miały dużą swobodę w przydzielaniu tzw. darmowych uprawnie, ta swoboda się stopniowo kurczy. Ona ma docelowo zniknąć. Cena takich uprawnień kształtuje się na rynku – i to jest chyba najpoważniejszy zarzut pod adresem tego systemu… To znaczy początkowo zarzut polegał na tym, że bardzo szybko po wprowadzeniu tego systemu pojawiły się nowe technologie i cena gwałtownie poszybowała w dół. Było bardzo dużo nadmiarowych uprawnień. A w tej chwili ostatnio mieliśmy do czynienia z odwrotną sytuacją (ale to głównie w tych państwach, które mają problem z redukcją emisji w tym systemie, czyli np. w Polsce), że cena poszybowała bardzo wysoko. Więc to jest w dużym skrócie opis tego systemu. On, tak jak już mówiliśmy wcześniej, nie obejmuje całej gospodarki. I założenie jest takie, że uczestnicy tego systemu, którzy mają większą łatwość w redukcji emisji, są premiowani z tego tytułu, mogą te nadmiarowe uprawnienia odsprzedawać pozostałym uczestnikom, którzy za to, że redukują emisję wolniej, muszą za to zapłacić. Ta logika nie wszystkim się podoba z innego powodu. Nie tylko z tego, że te ceny są uwolnione, tzn. sama idea płacenia za prawo do emisji może być kontrowersyjna, szczególnie na gruncie prawa ochrony środowiska. Co nie zmienia faktu, że w pewnym zakresie ten system doprowadził do pewnych redukcji emisji. Ta idea przydziału tych darmowych uprawnień znowu w idealnym świecie ma doprowadzić do tego, że szybciej przeprowadzamy transformację w takich trudnych sektorach, wprowadzamy nowe technologie. Oczywiście to wszystko zależy od tego, czy będziemy to właściwie monitorować, czy będziemy to uczciwie rozliczać, czy nie będziemy się bawić w podwójne naliczanie, czy – znowu to, o czym mówiliśmy- czy te pieniądze z tego systemu będą wydane na walkę z kryzysem klimatycznym, czy na coś nieco innego?


No właśnie, czyli tak podsumowując najprostszymi słowami: Jakaś firma z jakiejś branży produkuje sobie swoje rzeczy i w związku z tym emituje gazy cieplarniane. W związku z czym musi za to zapłacić. Do pewnej puli. I potem te pieniądze z tej puli państwo ma obowiązek przeznaczyć na (to jest pula na ten cel) zmianę tego stanu, tak żeby po prostu już więcej emitować nie musieli, żeby po prostu zmieniać nasz system energetyczny, żeby iść w kierunku czystych źródeł energii.


Tak. No do tej pory to, nie jestem w stanie w tej chwili dokładnie zacytować, kiedy to się zmieniło… W pewnym zakresie te środki nie będą już mogły być wydawane dowolnie. Po ostatniej zmianie naszej dyrektywy 2003/87. Do niedawna tutaj panowała duża swoboda. I tak naprawdę państwa nie miały takiego twardego zobowiązania do wydawania tych środków w pełnym zakresie. To się ostatnio istotnie zmieniło. Natomiast oczywiście, jeśli chcemy, żeby system działał dobrze, no, najlepiej, żeby wszystkie te środki były wydawane sensownie. To chyba nie budzi jakichś specjalnych kontrowersji. Mieliśmy ten słynny program montowania paneli, dopłat do energii odnawialnej. On się wziął częściowo z tych środków z ETS-u, ale to było w bardzo niewielkim zakresie. Tak naprawdę tam wydano niewielki ułamek tego, co wpłynęło do budżetu państwa. I te pieniądze zostały bardzo dobrze wykorzystane. Ciekawe, jak skutecznie mogłoby to wszystko zadziałać, gdybyśmy wszystkie wydali tak samo skutecznie. No ale to między innymi tego dotyczył raport właśnie mojej koleżanki.


No właśnie, ten raport opublikowany w maju zeszłego roku, mówił, że 73% tych pieniędzy z tego budżetu, z tej puli, które mogłyby być wykorzystywane na zmianę źródeł energii, były wykorzystane „kreatywnie”, niezgodnie z tym przeznaczeniem. Czyli wykorzystaliśmy na panele, czy na jakieś inne akcje 20 kilka %, 73% – niestety nie. Wracając do ustawy. Sugerujecie też, czy proponujecie, żeby powstała Rada Ochrony Klimatu, jako jakiś organ niezależny, który miałby wspierać rządzących w budowaniu tych polityk. Jak się tutaj sytuacja ma?


Tak. Rada Ochrony Klimatu to jest takie ciało, które nie będzie kolejną czapą administracyjną, która będzie dublowania struktur regionalnych dyrektorów ochrony środowiska czy urzędów morskich czy Inspektoratów Ochrony Środowiska. To jest rada o charakterze eksperckim, o charakterze doradczym, opiniodawczym. I utworzenie takiej rady na szczeblu państwa członkowskiego jest zasugerowane w europejskim Prawie Klimatycznym 2021/1119. Nie jest to w formie wiążącego zobowiązania prawnego. Jest to wyłącznie taka sugestia, że dobrze byłoby coś takiego zrobić. To jest ciekawe z kilku względów, tzn. mamy wiele tego rodzaju rad, które działają przy członkach Rady Ministrów, nawet przy Ministrze Klimatu. Tylko to ciało doradcze przy Ministrze Klimatu powoływane jest w 100% przez Ministra Klimatu, więc tu z definicji o niezależności, niezawisłości ciężko byłoby mówić, chociażby ze względu na tryb powoływania członków. I to jest pierwsza rzecz, którą chcielibyśmy zmienić. Tzn. żeby, wprowadzając zróżnicowanie podmiotów powołujących członków, a również z drugiej strony kwalifikowaną większość dwóch trzecich, żeby wymusić taki ponadpartyjny kompromis, żeby bardzo ciężko było cokolwiek zarzucić tym kandydatom. Tak żeby mieli wolną rękę do działania i żeby mogli swobodnie mówić to, co uważają na podstawie swojej ekspertyzy naukowej. Uważamy, że jest to bardzo istotne. Takie organy istnieją w wielu państwach. Z całą pewnością w Danii jest taka rada. Nie miałaby kompetencji władczych, czyli nie byłby to organ administracyjny. Natomiast przygotowywałaby opinię w ramach kilku z tych instytucji, które projekt przewiduje. I uważamy, że taki zewnętrzny głos niezależny jest bardzo istotny. Nie chodzi o to, żeby tworzyć jakieś mity czy żeby wierzyć w coś, co nie istnieje. Chodzi o to, żeby to wszystko się opierało na faktach naukowych, które można zweryfikować, sfalsyfikować w razie czego. Jeśli ktoś jest w stanie to rzetelnie podważyć, to tym lepiej. Dojdziemy do tego, jak jest naprawdę i działajmy na tej podstawie. To jest ten pierwszy krok. Jeżeli mamy dane, które są sprawdzone, wtedy wiemy co się dzieje i możemy dopiero wówczas się zastanawiać, co powinniśmy z tym zrobić.


OK. Proponujecie też, z takich bardzo podstawowych rzeczy, po prostu uznanie prawa do życia w bezpiecznym klimacie.


Teraz, jeśli chodzi o prawo do bezpiecznego klimatu, my próbujemy wprowadzić tego rodzaju prawo w tej ustawie z różnych powodów. Nie nazywamy go dobrem osobistym. To jest tak naprawdę bardziej publiczne prawo podmiotowe niż (tu chciałem uspokoić kolegów-cywilistów, że nie będziemy gmerać w art. 23 Kodeksu Cywilnego. Chociaż, być może ktoś będzie miał taki pomysł, żeby z tym pójść dalej i coś z tym innego zrobić. Nam chodzi o coś innego. My nawiązujemy do treści Art. 74 Konstytucji, a dokładnie do jego ustępu pierwszego i drugiego. Ten przepis troszeczkę zapomniany, bo jest już trochę dalej w Konstytucji, rzadko się go czyta. Ale bez wątpienia jest obowiązujący i wiąże władze publiczne. Ja może przytoczę jego treść: Władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom. Ochrona środowiska jest obowiązkiem władz publicznych. My chcielibyśmy racjonalizować Art. 74, ustęp 1 i 2. A warto podkreślić, że odpowiedniki takiego przepisu nie znajdują się w każdej Konstytucji państwa europejskiego. Raczej jest to rzadkość. Chcielibyśmy zoperacjonalizować te przepisy w ustawie. Tak aby móc się posługiwać tym prawem podmiotowym, np. w postępowaniach administracyjnych. Jeżeli ktoś chciałby spróbować pośrednio wykorzystywać to również w postępowaniach cywilnych, to super. Natomiast nasz pomysł jest taki, żeby po prostu nawiązać do treści normy prawa publicznego, prawa konstytucyjnego i sprowadzić ją level niżej – do ustawy, która mogłaby już stanowić coś, na co jednostka mogłaby się powołać w postępowaniu sądowym.


OK. Czyli, gdyby podsumować to jeżeli nasze państwo przyjęłoby taką ramową Ustawę o Ochronie Klimatu, to wpisałoby sobie zobowiązanie do wiążącego celu osiągnięcia neutralności klimatycznej – ten, który ma Unia Europejska. Byłoby zobowiązane, żeby chronić ludzi przed zmianami klimatu, żeby były plany adaptacyjne, żeby przygotowywać się. Inwestycje, projekty przedsięwzięcia byłyby weryfikowane pod kątem klimatycznym. Wszystkiemu temu mogła by doradzać niezależna grupa ekspertów, naukowców. Minimum 1 % PKB przeznaczalibyśmy na osiągnięcie celów klimatycznych i ochronę. I w prawie znalazłoby się faktycznie prawo do życia w bezpiecznym klimacie. Mam nadzieję, że ten temat będzie podjęty. Ale rozumiem, że to jest coś takiego, że gdyby ktoś chciał dosłownie zrobić kopiuj-wklej, można wykorzystywać te fragmenty waszej pracy?


Takie jest założenie. On jest publicznie dostępny na naszej stronie internetowej. Liczymy wręcz na to, że któraś z opcji politycznych podejmie się tego wyzwania. A znowu przypomnijmy, że wykonanie rozporządzenia 1119/2021 jest obowiązkiem Polski, jako państwa członkowskiego. Nawet w przypisie do tytułu projektu wskazujemy, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, że ten projekt zapewnia stosowanie przepisom tego rozporządzenia. Więc nie tylko byłoby fajnie, gdyby politycy się tym tematem zainteresowali, ale wręcz są do tego zobligowani. To znaczy Polska, jako państwo członkowskie, ma obowiązek zapewnić stosowanie tego rozporządzenia. Bo wynika to z obowiązków Polski jako państwa członkowskiego Unii Europejskiej.


Czego wam życzyć? Ja jestem naprawdę wielką fanką działań waszej fundacji. Tutaj mówimy głównie o prawie, ale robicie też wiele, wiele innych rzeczy. Walczycie z greenwashingiem, pozywacie firmy, które są bardzo szkodliwe dla planety z takich sektorów paliwowych, lotniczych, rolniczych. I walczycie też z ich „zazielenianiem się”, z ekościemą. Robicie niesamowite rzeczy. Czego Wam życzyć na najbliższe miesiące, na najbliższe lata?


Myślę, że byłoby super, gdybyśmy dalej mogli wykonywać tę robot. To jest podstawowa sprawa, żeby w ogóle to, co robimy, było możliwe. Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, ale ostatnio mieliśmy do czynienia z pewnymi dramatycznymi wydarzeniami w Gruzji. I byłoby fajnie, gdyby coś takiego w Polsce się nie powtórzyło. Działamy w granicach i na podstawie prawa. Jesteśmy prawnikami dla Ziemi, więc celem jest dobro wspólne, a nie blokowanie takich czy innych działań, ponieważ pochodzą z takiego czy innego środowiska. Nasza nowa strategia wręcz stopniowo odchodzi od celowania w spółki produkujące energię. Raczej będziemy się skupiali na spółkach, które zbyt dużo tej energii zużywają. To m.in. po to, żeby wytrącać taki argument, że mamy wojnę, a my tutaj będziemy torpedować gazoport. To nie o to chodzi. Nie jesteśmy szaleńcami. Chodzi nam o to, żeby osiągnąć te cele, do których osiągnięcia i tak Polska jest zobowiązana. Ale przy okazji, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Nie wrócimy do, jak to Francuzi mówią, do świeczki. Ale możemy robić to, co robimy jako Polska, dużo, dużo lepiej. I pokazuje to przykład nie tylko, nie tylko tych najbardziej świadomych, czy tam, jak kto woli, najbardziej rozwiniętych państw Zachodu, ale nawet naszych najbliższych sąsiadów. Także to chyba… Może nie jest to zbyt wygórowane, ale bardzo byłoby fajnie, gdybyśmy mogli w Europie Środkowej cieszyć się środkowoeuropejskim klimatem, czyli niezbyt gorącymi latami i jesienią, gdzie popada trochę deszczu, bez nawałnic, bez bez tych wszystkich anomalii pogodowych, które niestety towarzyszą nam coraz częściej. Myślę, że to byłoby jakieś super zwieńczenie tego, co robimy.


Marcin, bardzo dziękuję Ci za rozmowę i opowiedzenie o tych zmianach prawnych. Mam nadzieję, że ten temat nie zniknie i że będzie też na tyle mocno podnoszony przez ludzi, że politycy dowolnej opcji, tak jak mówisz, wezmą sobie to do serca. I po prostu będą robić to, co mają robić. Bardzo Ci dziękuję.


To cała przyjemność po mojej stronie w takim razie.


I to byłoby na tyle. Dziękuję Wam serdecznie za wspólnie spędzony czas. Zapraszam Was gorąco na stronę Prawnicy dla Ziemi clientearth.org. Świetnie prowadzona komunikacja tej organizacji. Jestem pod dużym wrażeniem, także bardzo dużo możecie poczytać, dowiedzieć się z tej strony. Jeżeli macie takie możliwości finansowe i myślicie o tym, jaką organizację działającą dla klimatu, wspierać to ja też z całego serca polecam Wam wsparcie monetą właśnie Prawników dla Ziemi.

I oczywiście rozmawiajcie ze swoimi znajomymi, z współpracownikami, z ludźmi, których znacie o tych propozycjach Ustawy o Ochronie Klimatu dla Polski. Dyskutujcie, sprzeczajcie się. Bardzo ważne jest, żeby ten temat był w obiegu. I żeby było o nim słychać, żeby było go widać, bo tutaj bardzo dużo pracy zostało wykonane i myślę, że to, co my też teraz możemy zrobić, to sprawić jakąś taką dużą presję społeczną, żeby właśnie politycy, polityczki dowolnych opcji wzięli z tacy te propozycje i po prostu zrobili to, co do nich należy.

pocotoeko.pl