25 kwi #36-37 Klimat, niewidzialna ręka i miłość do USA. Tomasz Markiewka

W tym odcinku rozmawiamy o powiązaniach społecznych i politycznych z kryzysem klimatycznym. A pretekstem do rozmowy są dwie wyśmienite książki Tomasza Markiewki (filozofa i publicysty) „Gniew” oraz „Zmienić świat raz jeszcze”.

Co nam zrobiła miłość do Ameryki?
Czy ekolodzy to arbuzy – zieloni na zewnątrz, czerwoni w środku?
W jaką pułapkę wpadają wyborcy Konfederacji?
Jak odpowiedzialność za klimat i bezpieczną przyszłość łączy się z system podatkowym?

[Poniżej transkrypcja fragmentów rozmowy]

Książki:

GNIEW: https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4920179/gniew
ZMIENIĆ ŚWIAT RAZ JESZCZE, JAK WYGRAĆ WALKĘ O KLIMAT: https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4955777/zmienic-swiat-raz-jeszcze-jak-wygrac-walke-o-klimat

Marta Zwolińska: Piszesz w swojej książce, że „Zamiast pytać o to, czy mieszkańcy jakiegoś kraju np. Polski chcą się poświęcać, warto pytać o to, czy chcą poprawić funkcjonowanie własnego państwa. Czy chcemy lepszego transportu publicznego? Czy chcemy lepszych mieszkań? Czy chcemy trwalszych produktów i lepszych możliwości ich naprawy? Czy chcemy większych nakładów na ochronę zdrowia? Nawet jeśli nie wszystkie kraje zdecydują się pójść w tym kierunku, my nadal zostaniemy lepszym państwem”.

Tomasz Markiewka: Dokładnie. Już teraz widzimy, że ta strona, które próbuje albo zablokować albo spowolnić reformy klimatyczne ona straszy wyrzeczeniami. Mówi: będziecie jedli robaki, zabiorą wam samochody, nigdzie nie pojedziecie na wakacje, każą wam chodzić w workach pokutnych. I strona pro klimatyczna moim zdaniem nie powinna wpaść w tę pułapkę. Nie powinna używać tego języka wyrzeczeń. Tylko powinna mówić „nie, nie, nie, my nie chcemy żadnych wyrzeczeń. My chcemy lepszej ochrony zdrowia, my chcemy łatwiejszych możliwości przemieszczania się na piechotę, my chcemy wygodnego i taniego transportu publicznego, my chcemy czystszych miast, w których lepiej się żyje i panują lepsze warunki zdrowotne. My chcemy więcej zielonych przestrzeni, my chcemy więcej przestrzeni, gdzie się można spotykać z innymi ludźmi. To nie są wyrzeczenia to jest poprawianie naszego społeczeństwa, naszego świata, na tym nam zależy. Kontrnarracją do tej narracji straszącej nas robakami, powinna być narracja „My chcemy budować lepszy świat dla większości ludzi”. Tylko za tym muszą też pójść czyny. I tu wkraczamy z powrotem w aspekt polityczny. Nie wystarczy mówić o transporcie publicznym, trzeba inwestować w transport publiczny. Nie wystarczy mówić o zieleni, trzeba sprawić, żeby miasta rzeczywiście były zielone. Nie wystarczy mówić o opiece zdrowotnej, trzeba zwiększyć nakłady na opiekę zdrowotną. I znowu, to można zrobić tylko politycznie. Nie mogę sam, indywidualnie zwiększyć nakładów na opiekę zdrowotną. Sam indywidualnie nie mogę postawić linii tramwajowej w swoim mieście. To musi się dziać zbiorowo, politycznie, wspólnie.

No właśnie, tylko kto za to zapłaci? W przypadku Polski, wyborów, polityki teraz rozmowa o podatkach to jest ten punkt, na którym bardzo dużo rzeczy utyka. No bo jak byśmy tak kogoś zapytali na ulicy, czy chce te wszystkie dobre rzeczy, to pewnie by powiedział „tak”. No ale potem, właśnie, ktoś przychodzi i pyta „no ale to kto za to zapłaci?”.

Tomasz Markiewka: No i to znowu moim zdaniem jest niestety konsekwencja tego, o czym mówiliśmy na samym początku, czyli zapatrzenia na amerykański model kapitalizmu i tę ideę niskich podatków: „że niskie podatki są sprawiedliwe, że w ogóle podatek jest formą kradzieży, więc im mniej nam ukradnie państwu, tym lepiej”. W Europie jest czymś normalnym, że istnieją tak zwane podatki progresywne, czyli im więcej ktoś zarabia, tym więcej procentowo płaci. I ten model się sprawdza, bo pozwala zbudować funkcjonalne, nowoczesne państwo dobrobytu. Inaczej w Polsce. Część osób nie chce tego przyjąć do wiadomości, ale my jesteśmy już krajem rozwiniętym. Jesteśmy już w miarę bogatym krajem. Oczywiście nie tak bogatym jak Niemcy czy Francja, ale my już nie jesteśmy krajem peryferyjnym, nie jesteśmy krajem trzeciego świata. Jesteśmy w czołówce kilkudziesięciu najbogatszych krajów na świecie i musimy iść ścieżką innych krajów rozwiniętych. Musimy mieć prawdziwie progresywny system podatkowy, gdzie osoba, która zarabia powiedzmy 15 tys. złotych miesięcznie, płaci więcej procentowo niż osoba, która zarabia 5 tys. złotych miesięcznie, bo tak się buduje nowoczesny kraj. Ja rozumiem te lęki związane z tym, że te pieniądze są marnowane przez państwo, bo część jest oczywiście marnowana, ale my też musimy sobie uzmysłowić, że te chodniki, po których chodzimy, nie wzięły się znikąd. Te szkoły, do których chodzą nasze dzieci, nie wzięły się znikąd. Ta opieka zdrowotna, która istnieje, też nie wzięła się znikąd. Jednak te publiczne pieniądze gdzieś idą. Albo te emerytury i renty, które dostają nasze babcie i dziadkowie, też się nie wzięły znikąd. To wszystko się bierze właśnie z podatków i z tego, że się wspólnie na to składamy. Więc czasem się mówi o Polsce w taki sposób, jakby te podatki w ogóle były gdzieś wyrzucane do oceanu albo całkowicie rozkradzione. A jednak nie, bo gdyby były całkowicie rozkradzione, to byśmy mieszkali w kraju bez szkół, bez szpitali, bez chodników, bez kanalizacji itd. A my mamy te wszystkie rzeczy tylko, że traktujemy je jako pewnik i nawet nie zastanawiamy się nad tym, skąd się wzięły. I wydaje mi się, że wydaje nam się, że jakbyśmy płacili mniejsze podatki to te rzeczy też by mogły zostać, bo byśmy zaoszczędzili po prostu na biurokracji i urzędnikach.

Są takie badania pokazujące, jak sobie Polacy wyobrażają budżet państwa. To chyba Polski Instytut Ekonomiczny przeprowadził te badania i Polacy wyobrażają sobie, że najwięcej pieniędzy z budżetu państwa wydajemy na urzędników i administrację. A prawda jest taka, że wydajemy na nich najmniej pieniędzy. Na urzędników i administrację wydajemy najmniej pieniędzy w budżecie państwa. Najwięcej wydajemy na renty i emerytury, potem na opiekę zdrowotną, potem na edukację. Na to idzie najwięcej, najwięcej środków. Ale znowu to jest wyobrażenie wpojone nam przez polityków i media zafascynowane Stanami Zjednoczonymi, że jakieś przeogromne pieniądze są marnotrawione na niezwykle rozbudowaną biurokrację urzędników. I gdybyśmy tylko tam oszczędzili, to moglibyśmy zmniejszyć podatki, a cała reszta zostałaby taka, jaka jest obecnie albo byłaby nawet lepsza. Nie da się za bardzo zaoszczędzić na administracji, bo i tak już wydajemy na nią małe pieniądze. Więc my się musimy pogodzić z tym. Po pierwsze, że jesteśmy krajem rozwiniętym, po drugie, że kraje rozwinięte stosują progresywny system podatkowy. I po trzecie musimy się pogodzić z tym, że wcale nie żyjemy w kraju, który jest w ruinie, bo aczkolwiek lubimy narzekać na Polskę i jest na co narzekać, to jednak pamiętajmy, że żyjemy w skali świata w dosyć wygodnym społeczeństwie i wielu ludzi na świecie, większość ludzi na świecie zazdrościła by nam miejsca, w którym się znajdujemy.
Tego, że mamy szkoły, że mamy szpitale, że mamy wodociągi, że mamy jakiś transport publiczny. Niedofinansowany, ale jakiś tam istnieje, więc punkt odbicia jest całkiem niezły, tylko musimy zechcieć się w końcu odbić.

Kolejny raz wracamy do zapatrzenia w Stany. Mam wśród znajomych osoby, które żyjąc sobie dobrze, były przeciwne wyższym podatkom. Ale kiedy wyjechały pierwszy raz do Stanów, jednak troszeczkę zmieniło się ich podejście. Wtedy wracasz do Polski i sobie myślisz, że tam jest jednak trzeci świat. W Polsce NFZ jest, jaki jest, ale jak pójdziesz do szpitala, to nie jesteś za chwilę bezdomnym. Więc czasami weryfikacja tego amerykańskiego mitu i tego wolnego rynku z rzeczywistością, którą dopiero zobaczysz na miejscu, dopiero niektórym osobom otwiera oczy.

Tomasz Markiewka: Niestety, pomimo tego, że jesteśmy zafascynowani Stanami Zjednoczonymi, to my nie mamy realistycznego obrazu Stanów Zjednoczonych. Mamy obraz z filmów, seriali albo obraz pokazujący tylko małe wycinki, a nie widzimy całości społeczeństwa. Nie widzimy tych ogromnych nierówności, nie widzimy, że Stany Zjednoczone to jest jeden z tych krajów rozwiniętych, gdzie średnia długość życia spada, spada. Mówimy o najbogatszym kraju, który jest uważany za najbogatszy, najpotężniejszy kraj na świecie i ludzie żyją tam krócej z roku na rok. To jest coś niesamowitego. Jednym z powodów tego jest zorganizowana opieka zdrowotna, która poszła w stronę prywatyzacji i skończyło się to ogromnymi cenami za różne usługi, które w Polsce w ramach publicznej opieki zdrowotnej są jakoś tam znośne. A w Stanach Zjednoczonych, tak jak mówisz, wizyta w szpitalu może oznaczać, że wyjdziemy z tego szpitala jako bankrut. I to niekoniecznie jakaś bardzo skomplikowana operacja. To może być właśnie coś, co w Europie jest stosunkowo tanie, a tam doprowadza ludzi do bankructwa. Niestety nie jesteśmy w stanie wysłać 40 milionów Polaków na wycieczkę do Stanów Zjednoczonych, żeby sobie zobaczyli, jak to wygląda na żywo.

Ale może słucha nas jakaś osoba, która podróżuje po świecie. Jakieś firmy kręci. Może to jest jakiś pomysł by pokazywać więcej te prawdziwe Stany.

Tomasz Markiewka: Tak, pokazywać prawdziwe Stany Zjednoczone, nie tylko te z filmów i seriali, ale też te Stany Zjednoczone ogromnych nierówności, ogromnych problemów finansowych, ogromnych problemów zdrowotnych. I Stany z walącym się infrastrukturą.

Jest taka część społeczeństwa, która ze względu na swój styl życia myśli, że jest bogatsza niż jest w rzeczywistości. No bo mieszkanko instagramowe, wakacje takie i takie, tutaj do teatru, do kina. Można mieć mylne wyobrażenie o swojej realnej zamożności, utożsamiać się z osobami najbogatszymi. A gdyby takiej osobie zdarzyła się sytuacja losowa np. z powodów zdrowotnych straciłaby pracę, to kilka niespłaconych rat kredytu za chatę sprawia, że jest [w drabinie społecznej] dużo niżej. Obserwuję, że jest taka grupa. Uważają, że bliżej im do tych najbogatszych, a nie najbiedniejszych i to przekłada się na ich poglądy podatkowe [niechęć do podatków progresywnych]. Jak to skomentujesz?

Tomasz Markiewka: Istnieje taki fenomen. Często się mówi o takich osobach, że są jedną niezapłaconą ratę kredytu za mieszkanie od bankructwa. Czy od przeskoczenia z klasy wyższej do klasy niższej. Wiadomo oczywiście, dlaczego się wzorujemy na tych osobach bogatszych. One się wydają fajniejsze, bardziej cool, mają lepsze życie, więc to miłe jest. Miłe jest myślenie sobie, że jesteśmy jak ci bogaci. Miłe jest myślenie, że my jesteśmy w tej samej drużynie, co osoby, którym się w życiu powodzi dobrze, a nie w tej samej drużynie co osoby, którym się w życiu powodzi nie najlepiej. Tylko, tak jak mówisz, to jest często iluzja. Iluzja, która może bardzo szybko prysnąć, bo albo stracimy pracę, albo pojawią się jakieś problemy zdrowotne, albo pojawi się np. pandemia i zamknięcie gospodarki, albo jakiegoś innego rodzaju kryzys. I wtedy się okazuje, że jednak potrzebna jest ta publiczna siatka bezpieczeństwa, która łapie ludzi, którzy z jakiegoś względu zaczynają spadać.

Więc nie możemy myśleć o społeczeństwie tylko z perspektywy osoby, której akurat się powodzi, ale bardziej całościowo. Musimy się zastanowić „a co będzie, kiedy wpadniemy w jakieś tarapaty?”. To raz. A dwa, że nawet osoba, której się powodzi, ostatecznie nie może odgrodzić od reszty społeczeństwa.

No wiesz, grodzone osiedla rosną.

I nie jest to wygodne życie zazwyczaj. Nawet te osoby muszą wsiąść do tego metaforycznego samochodu i tkwić w korku z innymi ludźmi, którzy wyjechali z innych domków. Zanieczyszczenie powietrza to też jest coś, co dotyka wszystkich.

Są też badania, które pokazują, pokazują, że duże nierówności społeczne wpływają niekorzystnie także na te osoby, które są bogatsze w danym społeczeństwie. Bo nierówne społeczeństwo to jest społeczeństwo pełne napięć politycznych, społeczeństwo strachu, w którym ludzie się boją, że spadną na dół. To jest społeczeństwo z większą przestępczością, to jest społeczeństwo niezdolne do tego, żeby sobie nawzajem ufać. Życie w społeczeństwie, w którym cały czas obawiamy się ludzi [obok nas] to też nie jest dobra sytuacja.

Więc konsekwencje tego i tak do nas wracają, nawet jeżeli nam indywidualnie akurat wiedzie się dobrze. Jeżeli mamy jakieś poczucie bezpieczeństwa na poziomie indywidualnym, to te problemy społeczne tą czy inną drogą do nas wrócą. Bo na przykład ludzie, którzy mają gorzej, zagłosują na partię, która nam nie pasuje i ta partia będzie rządziła. Albo ludzie, którzy mają gorzej, urządzą jakiś strajk i nam zablokują miasto. Albo ludzie, którzy mają gorzej, będą sięgali po inne rozwiązania swoich problemów, które będą wchodziły w konflikt z naszym stylem życia itd. To ostatecznie i tak do nas wróci.

Więc raz, że poczucie bezpieczeństwa może być iluzoryczne i może się skończyć z tą jedną niespłaconą ratą kredytu. A dwa, że nawet jeżeli mamy to poczucie bezpieczeństwa, nie jesteśmy w stanie odseparować się od reszty świata i ta reszta świata prędzej czy później zapuka do naszego okna.