05 paź Kto i dlaczego sieje dezinformację w sprawie Polexitu? dr Monika Szynol

10 dni przed wyborami zapraszam na rozmowę o dezinformacji. Puntem wyjścia jest ostatni numer tygodnika „Do rzeczy”, a dokładnie esej Tomasza Cukiernika pt. „Należy wyjść z Unii. Polska więcej traci, niż zyskuje na członkostwie w UE”. Rozmawiam z członkinią Team Europe, dr Moniką Szynol z Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Dr Monika Szynol naukowo zajmuje się przede wszystkim współpracą rozwojową, polityką zagraniczną Polski, ale także sprawami europejskimi, w tym Unią Europejską. Jednymi z jej ostatnich zainteresowań są zagrożenia i wyzwania dla bezpieczeństwa, bezpieczeństwa narodowego i międzynarodowego, w tym terroryzm, teorie spiskowe i dezinformacja.

Marta: Przyznam się już naszym słuchaczom, że rozmawiałyśmy chwilę przed nagraniem z panią Moniką o ostatniej okładce tygodnika Do Rzeczy, na której widać przewodniczącą Komisji Europejskiej, Ursulę von der Leyen. Oczywiście flaga Unii Europejskiej i duży żółty napis krzyczący z okładki „Tak! Należy wyjść z Unii Europejskiej!”. Esej Tomasza Cukiernika. Od rozmowy, myślę, pani Moniko, o tej okładce i o tym, co można przeczytać w tym eseju, rozpoczniemy. Tytuł okładki to właśnie „Tak! Należy wyjść z Unii Europejskiej!”. A tytuł samego artykułu „Należy wyjść z Unii”, w którym to redaktor Tomasz Cukiernik podaje listę powodów. Zdradzę, że są wśród nich: polityka klimatyczna, kwestie pieniędzy z Funduszu Odbudowy Polityki ESG, bezpieczeństwo żywnościowe, imigranci, gender. I cytuję, bo taki jest dosłownie tytuł śródtytuły w tekście „I wiele, wiele innych”. Pani Moniko, widziała Pani tę okładkę? Jak Pani ocenia w okresie przedwyborczym tego typu informacje, tego typu przekaz?

Monika: Zupełnie nie dziwi mnie to, że taka okładka się pojawiła. Nie dziwi mnie to, że ona się pojawiła właśnie w tym momencie, ponieważ ten konflikt z Unią Europejską trwa tak na dobrą sprawę od końca 2015 roku. On rozgrzewa publiczność. Może przyciągnąć określone osoby do urn wyborczych. A przecież właśnie w tym okresie przedwyborczym jesteśmy, i, no to będą bardzo ważne wybory. One będą dotyczyły tego, czy w dalszym ciągu jesteśmy na tym kursie kolizyjnym z Brukselą. I Prawo i Sprawiedliwość wraz z partnerami – jakimiś – otrzyma trzecią zgodę na trzecią kadencję. Czy jednak może powrócimy do tego kierunku pro europejskiego? I tutaj, jeśli chodzi o samą tę okładkę, to ten tytuł jest takim typowym click-bitem. W internecie po prostu klikniemy, żeby się dowiedzieć. Są dwa wykrzykniki, więc na pewno jest to coś ważnego, coś poruszającego. A tutaj mamy jeszcze ten bardzo ciekawy jednak kontekst finansowy, Bo żeby się dowiedzieć, co jest w tym wspaniałym artykule, to powinniśmy zapłacić kilkanaście złotych. Do tego widzę tutaj pewną manipulację, jeśli chodzi o samo zdjęcie, którym ta okładka jest opatrzona… Bo, no przecież Unia Europejska to nie jest tylko Ursula von der Leyen. Unia Europejska to jesteśmy my wszyscy, czyli 450 milionów obywateli państw, które do Unii Europejskiej należą. A Ursula von der Leyen w tych mediach populistyczno-prawicowych, jak możemy je nazywać, funkcjonuje jako taka personifikacja Unii Europejskiej, a jednocześnie personifikacja zła. No i kolejna kwestia jest taka, że w samym artykule rzeczywiście te informacje są podane w taki bardzo charakterystyczny sposób. Nie brakuje w nich fałszu, nie brakuje w nich przekłamań, manipulacji i jednak z takim ostrożnym podejściem myślę, że należy do czytania tych wieści, przełomowych może, podchodzić. Tam pojawił się też taki fragment, że „w aktualnej sytuacji Polska więcej traci niż zyskuje na członkostwie w Unii Europejskiej, a bilans ten w najbliższych latach gwałtownie się pogorszy”. No, nie jest to prawda. Nawet gdyby spojrzeć z tego czysto finansowego punktu widzenia i wziąć pod uwagę dane, które zostały podane przez Ministerstwo Finansów, czyli bardzo oficjalne, instytucjonalne źródło… To są dane z marca 2023 roku… To ten bilans, jeśli chodzi o transfery finansowe do i z Unii, wskazuje, że my jesteśmy ponad 730 miliardów złotych na plusie. To są gigantyczne pieniądze, których byśmy inaczej nie otrzymali, nie mieli do dyspozycji.

Marta: Myślę, że i o tych finansach, i o migrantach, bo to jest też a propos zbliżających się wyborów, bardzo ważny temat, bo przecież mamy pytanie w referendum na ten temat. Jeszcze konkretnie przeczytam, co jest w tym artykule, ale jeszcze tak z dużego obrazka… Jakie są dane na temat eurosceptycyzmu czy też eurooptymizmu wśród Polaków? Ktoś sobie tu odważnie przed wyborami wrzuca taką okładkę, która zachęca do wyjścia z Unii. Czy to jest w ogóle społecznie popierany temat? Niezależnie od tego, co przeczytamy w środku? Czy wygląda to inaczej?

Monika: To jest bardzo ciekawy wątek, ponieważ Polacy znajdują się pośród największych – uwaga- euroentuzjastów, jeśli cogodzi o obywateli wszystkich państw członkowskich. Więc należałoby założyć, że jednak ta narracja Polexitowa to jest bzdura, która jest skierowana do bardzo wąskiej grupy Polaków, którzy są potencjalnymi wyborcami 15 października oczywiście. Jeśli chodzi o nasz euroentuzjazm i bycie zwolennikiem polskiego członkostwa w Unii Europejskiej, to od 2014 roku oscylujemy tak w przedziale od 70 do ponad 90% tych zwolenników. To są dane CBOSu z 2022 roku. Jeśli chodzi o wizję w ogóle Unii Europejskiej, to to jest bardzo ciekawe, ponieważ większość Polaków popiera pogłębienie integracji pomiędzy państwami członkowskimi. Większość Polaków popiera również głosowanie większościowe w ramach Unii Europejskiej, by zwiększać skuteczność organizacji. To są te kwestie, które właśnie wiążą się z takimi fałszywymi kampaniami o tym, kto głosuje, kto zarządza Unią Europejską, kto ma ten największy głos. A tutaj proszę głosowanie większościowe. I większość Polaków również uważa, że dobrze funkcjonuje ta Unia Europejska. Krótko mówiąc, że działa „zdecydowanie dobrze” czy „raczej dobrze”, jeśli chodzi o pandemię, o wojne w Ukrainie, o przestrzeganie praworządności w krajach Unii Europejskiej, nawet zmiany klimatu tutaj są dosyć mocno popierane i ta reakcja Unii Europejskiej na zmiany klimatu też zyskuje spore poparcie. Więc podsumowując ten wątek Polacy są optymistami. I, jeśli chodzi o wszystkie państwa członkowskie – to są dane z lutego 2023 roku, jesteśmy eurooptymistami na trzeciej pozycji pośród wszystkich, po Irlandczykach i Duńczykach, więc tu ten Polexit naprawdę ma trafić do wybranych, ale niewielu jednak osób.

Marta: Aha, rozumiem. Jeżeli badania pokazują, że to jest na takim wysokim poziomie, to znaczy, że wśród tych euro optymistów będą i wyborcy szeroko rozumianej opozycji, i wyborcy obecnego rządu. Częściowo przynajmniej. Natomiast ta narracja o Polexicie to już jest jakby taka, jeśli dobrze to zrozumiałam, po prostu część jakiejś narracji okołowyborczej, która już po prostu celuje w jakąś grupę, być może niezdecydowanych, być może osób, które jeszcze nie są przekonane, żeby iść na te wybory, albo po prostu próba wywołania w nich emocji i aktywizowania. Czy ja to dobrze zrozumiałam?

Marta: Jak najbardziej. Aktualne poparcie dla polskiego członkostwa w Unii Europejskiej to jest ponad 90% respondentów. Te badania są reprezentatywne, na takiej grupie badawczej organizowane, to są dane CBOS u, więc należy założyć, że tutaj rzeczywiście około 5% mamy eurosceptyków. No, niewiele, ale kilka procent osób, które nie mają zdania i być może to jest właśnie ten języczek uwagi, który ma zadecydować 15 października, jak te wybory się rozstrzygną. I jest to jedna z płaszczyzn tej kampanii, która właśnie może zdecydować. Jeden z tematów, który może pomóc podjąć decyzję. Może, może tak to określmy. Natomiast to rzeczywiście jest warte podkreślenia – wyborcy właściwie wszystkich partii, no może oprócz jednej.

Marta: Konfederacji częściowo.

Monika: Tak, właśnie konfederacji. Wyborcy wszystkich partii politycznych raczej w większym niż mniejszym stopniu popierają polskie członkostwo w Unii Europejskiej.